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Rápido y curioso:

Acerca del derecho a la vida

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7 ideas fundamentales para conversar y definir una postura sobre el aborto legal.

El 6 de marzo se presentó en el congreso un proyecto para legalizar el aborto, con la firma de 71 diputados de todas las bancadas. Como aclara Cecilia González, la legalización no se reduce a dejar de criminalizar el aborto (que sería el caso de la despenalización), sino que obliga al Estado a garantizar el derecho de las mujeres a la interrupción voluntaria del embarazo.

Tratándose de un tema que tiende a generar debates apasionados, que el presidente decidiera ‘permitir’ el debate desató la controversia en redes sociales y medios de comunicación. Y sí, el debate social es fundamental, pero un debate maduro requiere discutir sin recurrir a datos falsos o a falacias argumentativas. En esta nota vamos a intentar aclarar algunos puntos para desenmarañar confusiones o desconocimientos que oscurecen el debate, y lo estancan.

¿Es un dato científico que hay una ‘persona’ desde la ‘concepción’?

Empecemos por un equívoco que nunca está de más aclarar: la fecundación no puede ser científicamente considerada ‘el origen de la vida’, ya que también espermatozoide y óvulo son células ‘vivas’. Lo que realmente separa las aguas del debate es desde cuándo existe una ‘persona’. Y por mucho que algunos lo repitan, no es cierto que la ciencia haya dado ‘evidencia’ de que ese momento es la fecundación (o sea, la fertilización de un óvulo por un espermatozoide). Como explica esta nota, una cosa es que la ciencia pueda dar cuenta de que a partir de ese momento existe un nuevo genoma único, diferente al de la madre gestante y al del padre, y otra muy diferente es identificar ‘un genoma único’ con ‘una persona con derechos’. Ese salto pretende dar autoridad científica a una afirmación que no puede hacerse desde la ciencia, porque no es un hecho, sino una valoración de los hechos, una manera de interpretarlos.

Lo que sí puede hacer la ciencia es, como bien apunta Rivera López, darnos información para identificar cuándo un ser biológico cumple con las condiciones necesarias para atribuirle la categoría de persona con derechos, pero para ello debemos establecer primero un concepto de persona, que es siempre normativo. Así, la existencia de un genoma único puede ser un hecho científico y, sin embargo, no constituir condición suficiente para determinar la existencia de una persona con los mismos derechos que una mujer gestante. Para algunos, por ejemplo, la existencia de un sistema nervioso desarrollado que permita ‘sentir’ o percibir el entorno, puede ser más importante que el genoma único, y eso ya corre la frontera entre 20 y 30 semanas desde la fecundación (como contamos en esta nota).

Otra cuestión que se mezcla en el debate es la valoración moral de las ‘responsabilidades’ de las mujeres por los embarazos no deseados. Pero desde ese punto de vista algunas mujeres tendrían más derechos que otras a disponer de su cuerpo. Mientras en unos casos la vida de un embrión o feto es considerada secundaria a los derechos de la mujer gestante, en otros casos, cuando las mujeres no están en riesgo ni fueron violadas, sus derechos sí estarían relegados. Se impone, ante todo, un mandato de maternidad que sólo estaría excusado en casos especiales. Se trata de una tutela sobre el cuerpo y las decisiones de las mujeres mientras que, por otro lado, preocupa mucho menos cuando los embriones no están dentro de su cuerpo. Basta ver la aceptación general de que, para técnicas de reproducción asistida, se congelen los embriones ‘sobrantes’, y que incluso luego de un tiempo sean descartados sin que haya demasiados que consideren que se están ‘asesinando personas’.

¿Por qué se dice que el aborto es un problema de salud pública?

Cuando entendemos ‘salud pública’ como el interés por la salud colectiva, adquiere sentido la preocupación de hace ya décadas por las consecuencias del aborto inseguro, que cada año dañan la salud de cientos de miles de mujeres en el mundo y se cobran la vida de decenas de miles (los números están más abajo).

Ya en 1967, la Asamblea Mundial de la Salud identificó el aborto inseguro como un problema serio de salud pública en muchos países. En 1994, los Estados de cerca de 180 países participaron en la Conferencia de Población y Desarrollo realizada en El Cairo, organizada por Naciones Unidas. En el documento final se instaba “a todos los gobiernos y a las organizaciones intergubernamentales y no gubernamentales pertinentes a incrementar su compromiso con la salud de la mujer, a ocuparse de los efectos que en la salud tienen los abortos realizados en condiciones no adecuadas como un importante problema de salud pública y a reducir el recurso al aborto mediante la prestación de más amplios y mejores servicios de planificación de la familia”. En las bases del artículo sobre salud de la mujer se expresaba la preocupación por los fallecimientos y lesiones permanentes causadas por abortos inseguros y el impacto que ello implica también para el resto de la familia, “dado el papel decisivo que desempeña la mujer en la salud y el bienestar de sus hijos”. Así, aunque insistiendo en un estereotipo que asimila a la mujer con la maternidad, el documento reconocía que la muerte o el daño en la salud de mujeres que abortan no es sólo un problema de ellas. Otro punto relevante del documento aclara la importancia de garantizar el acceso a aborto en condiciones adecuadas cuando éste no sea ilegal. Es decir que, en caso de despenalizar, se debería dar un paso más para garantizar buenas condiciones a todas las que aborten.

La delegación Argentina planteó reservas en este punto, expresando que “la vida comienza desde la concepción” y que desde ese momento “la persona, en su dimensión única e irrepetible, goza del derecho a la vida”. Por tanto, “no puede admitir que en el concepto de salud reproductiva se incluya el aborto”. Para poner algo de contexto, vale comentar que Argentina también planteó reservas respecto de otro artículo que aceptaba las distintas formas que la familia puede tener, aclarando que “en ningún caso puede alterar su origen y fundamento, que es la unión entre varón y mujer, de la cual se derivan los hijos”.

Las otras delegaciones que también plantearon reservas sobre la inclusión del aborto como un problema de salud pública fueron Honduras, Salvador, Nicaragua, República Dominicana, Ecuador, Guatemala, Perú, Vaticano, Malta, Pakistán, Libia y Emiratos Árabes.

Las preocupaciones planteadas en el informe de El Cairo respecto del aborto inseguro como problema de salud pública, fueron reafirmadas en 1995 en la IV Conferencia Mundial sobre la Mujer (en Beijing) y en la Conferencia Internacional sobre la Población y el Desarrollo de 1999 (en Nueva York).

En 2013 se celebró la primera versión regional de estas conferencias de población con la Primera Reunión de la Conferencia Regional sobre Población y Desarrollo de América Latina y el Caribe. El documento final se conoce como Consenso de Montevideo y plantea la preocupación por las muertes maternas provocadas por abortos inseguros, refiriendo además a las consecuencias de su penalización: “algunas experiencias en la región muestran que la penalización del aborto provoca el incremento de la mortalidad y morbilidad maternas y no disminuye el número de abortos, todo lo cual aleja a los Estados del cumplimiento de los Objetivos de Desarrollo del Milenio”. Por tanto, se acuerda “eliminar las causas prevenibles de morbilidad y mortalidad materna, incorporando en el conjunto de prestaciones integrales de los servicios de salud sexual y salud reproductiva medidas para prevenir y evitar el aborto inseguro, que incluyan la educación en salud sexual y salud reproductiva, el acceso a métodos anticonceptivos modernos y eficaces y el asesoramiento y atención integral frente al embarazo no deseado y no aceptado y, asimismo, la atención integral después del aborto, cuando se requiera, sobre la base de la estrategia de reducción de riesgo y daños”. Y además, “asegurar, en los casos en que el aborto es legal o está despenalizado en la legislación nacional, la existencia de servicios de aborto seguros y de calidad para las mujeres que cursan embarazos no deseados y no aceptados e instar a los demás Estados a considerar la posibilidad de modificar las leyes, normativas, estrategias y políticas públicas sobre la interrupción voluntaria del embarazo para salvaguardar la vida y la salud de mujeres y adolescentes, mejorando su calidad de vida y disminuyendo el número de abortos”.

¿Cuál es el impacto del aborto en el mundo y en nuestro país?

La Organización Mundial de la Salud (OMS) calcula que cada año se efectúan, en todo el mundo, unos 22 millones de abortos peligrosos, es decir, que no fueron realizados por personas con capacitación adecuada y empleando técnicas correctas, o se llevaron a cabo en un entorno donde se carece de un estándar médico mínimo. Unos 5 millones de mujeres ingresan en hospitales como consecuencia de complicaciones por abortos inseguros, que pueden ser aborto incompleto (no se retiran o se expulsan del útero todos los tejidos embrionarios), hemorragias (sangrado abundante), infección, septicemia, peritonitis, perforación uterina (cuando se atraviesa el útero con un objeto afilado) y daños en el tracto genital y órganos internos debidos a la introducción de objetos peligrosos. Además, más de 3 millones de mujeres que han sufrido complicaciones a raíz de un aborto peligroso no reciben atención médica. En 2008 se calcula que se produjeron 47.000 defunciones a causa de abortos peligrosos a nivel mundial.

De acuerdo con información de Estadísticas vitales del Ministerio de Salud, disponibles desde 2001, en Argentina la cantidad de muertes en este milenio por ‘embarazo terminado en aborto’ han ido de un máximo de 100 a un mínimo de 43 por año, representando entre el 31,3% y el 12,8% de las muertes maternas totales. Vale aclarar que si bien los datos no distinguen entre abortos espontáneos o inducidos, las evidencias muestran que la mortalidad está asociada casi siempre con su inducción en condiciones de inseguridad (algo que se desprende de las bajas o nulas tasas de mortalidad materna a las que se asocia el aborto en los países donde se realiza en condiciones seguras).

Fuente: Estadísticas vitales del Ministerio de Salud de la Nación

Hace falta aclarar que las muertes registradas como relacionadas con aborto tienden a subestimar la cantidad real. Como explica la OMS, puede ocurrir que, al producirse tras un procedimiento clandestino o ilegal, el incidente no se notifique en forma confiable, sobre todo si no ocurre de forma inmediata al procedimiento.

Teniendo en cuenta la cantidad de hospitalizaciones por complicaciones relacionadas a aborto, se puede hacer una estimación de la cantidad de abortos clandestinos. Así, un trabajo sobre los datos del año 2000 estimó que las 65.735 intervenciones hospitalarias por aborto daban cuenta de 446.998 abortos inducidos ese año en nuestro país. Otro método aplicado en ese trabajo es el ‘residual’, que compara la cantidad de nacimientos registrados (que es la fecundidad real) con una cantidad de nacimientos estimada como ‘potencial’ (de acuerdo con un multiplicador que se determina para cada sociedad, según diferentes variables que influyen en la fecundidad). Con ese método, la estimación de abortos en Argentina para 2004 y 2005 ascendía a 485.974 abortos anuales.

¿Los abortos son siempre un riesgo?

Un argumento que relativiza los problemas de la penalización (o las ventajas de la legalización) es que, en realidad, el aborto es siempre una práctica de riesgo. Sin embargo, La Organización Mundial de la Salud cuenta con evidencias que indican que la diferencia de riesgo del aborto inducido es enorme según el marco legal y las condiciones de acceso a servicios de salud seguros (un aborto inseguro en Latinoamérica puede ser entre 300 y 30 veces más letal que un aborto legal quirúrgico, como se aprecia en los gráficos de abajo).

Otro factor que, según indican las evidencias, aumenta el nivel de riesgo en un aborto ilegal son las condiciones socioeconómicas desfavorables, en contraposición al bajo nivel de riesgo al que se exponen las mujeres que pertenecen a estratos socioeconómicos medios o altos, que pueden financiar un aborto en condiciones seguras.

Las legislaciones restrictivas conllevan consecuencias completamente evitables sobre la salud y la vida de las mujeres que abortan. Al quedar relegados a la clandestinidad, los abortos son realizados muchas veces en condiciones inseguras y/o sus complicaciones son tardíamente o mal atendidas.

Los gráficos de abajo muestran que mientras un aborto legal es más seguro que un parto, las tasas de letalidad de un aborto inseguro pueden ser muy altas.

Tasa de letalidad de abortos inducidos legales, abortos espontáneos y partos a término en EEUU cada 100 mil procedimientos.

Tasa de letalidad cada 100 mil procedimientos de aborto inseguro, por región, 2008 (Fuente).

Tasa de letalidad cada 100 mil procedimientos de aborto inseguro, por región, 2008 (Fuente: OMS).

¿El aborto traumatiza a las mujeres?

Los estudios sobre el tema (como este, este, este, este, este, este, este, este y este, entre otros) no avalan que exista un síndrome traumático postaborto, algo así como daños emocionales ligados de manera intrínseca a la práctica de abortar. Por un lado, no todas las mujeres que abortan voluntariamente padecen posteriormente efectos psicológicos traumáticos o problemas en la salud mental. Y por otro, si bien en algunos casos, abortar efectivamente puede tener un efecto traumático, depende mucho de la estigmatización, de la falta de contención social, afectiva, familiar, de sentimientos de culpa relacionados con significaciones sociales, de la ilegalidad de la práctica y de las condiciones en que se aborta.

Las mujeres que interrumpen un embarazo rompen las expectativas sociales dominantes sobre la ‘naturaleza’ de ‘ser mujer’, que asocia la sexualidad femenina a lo reproductivo, la maternidad como destino y deseo de toda mujer e incluso un ‘instinto natural femenino’ de cuidado hacia los vulnerables. Al desviarse de esa norma la mujer pasa a ser vista como ‘promiscua’, ‘irresponsable’, ‘egoísta’ o ‘descorazonada’, entre otras lindezas.

La estigmatización social del aborto implica que las mujeres (y en ocasiones también sus parejas) experimenten presión desde sus familias y entornos afectivos para continuar con el embarazo o bien que, en caso de abortar, reciban una fuerte condena de sus comunidades. Ello lleva a que la experiencia de abortar se realice frecuentemente sin contar con apoyo emocional de amigos y familiares, con una fuerte carga de marginación y silenciamiento.

El estigma ligado al aborto también puede existir de forma internalizada de modo que, más allá del rechazo social, genera sentimientos de culpa, vergüenza, miedo y tristeza. En gran medida, los sentimientos asociados al aborto están relacionados con los significados que las mujeres tienen sobre la maternidad, la feminidad y el aborto.

Si bien el estigma puede existir tanto en contextos de legalidad como de ilegalidad, la prohibición legal lo magnifica, lo reafirma y lo legitima.

Varios estudios (como este, este, este o este) muestran que la ilegalidad y la penalización generan altos niveles de temor, incertidumbre y angustia. En contextos de una práctica de aborto insegura, predomina el miedo a morir como sentimiento previo. Además, se experimenta el temor a la denuncia y la sanción penal. Cuando necesitan recurrir a servicios de salud por complicaciones en el procedimiento de aborto, las mujeres temen ser maltratadas, estigmatizadas, o incluso denunciadas.

Por otro lado, la experiencia de abortar en clandestinidad puede implicar un sufrimiento físico evitable. Incluso al abortar con misoprostol, pero con el sentimiento de desprotección que supone hacerlo en secreto y temer necesitar ayuda médica, se acentúan los temores asociados al dolor, la demora para completar el procedimiento, el sangrado prolongado o la posibilidad de que no sea efectivo y tener que acudir a una institución para completar el aborto.

De acuerdo con los estudios (como este, este, este o este) , las consecuencias del aborto pueden ser, de hecho, positivas cuando se realiza en condiciones seguras y legales, con información y bajo supervisión médica, y contando con apoyo social y afectivo. En esos casos predomina la asociación del aborto con sentimientos de alivio.

¿Es costoso garantizar el acceso gratuito al aborto?

Para poder analizar adecuadamente el costo de garantizar el acceso seguro al aborto hay que considerar el costo que tienen las consecuencias del aborto inseguro, porque lo cierto es que la atención a mujeres con complicaciones de aborto inseguro consume una enorme cantidad de recursos (en Argentina las intervenciones hospitalarias por aborto rondan las 60 mil por año). Por eso, el costo de las prácticas seguras se compensa, al menos en buena parte, por la reducción de costos de atención de las complicaciones derivadas de abortos mal realizados. Además, la introducción de métodos eficaces para atender complicaciones de aborto, algo que sería posible si la práctica se institucionaliza, permite reducir el tiempo de internaciones y los costos de las intervenciones, como enseñan las experiencias en otras partes del mundo. En Uruguay, por ejemplo, un estudio calculaba en 2007 un ahorro del 82% por cada intervención cambiando la atención quirúrgica hospitalaria del aborto (o sea, el legrado) por una ambulatoria con AMEU (aspiración manual endouterina).

¿Qué dice la ley sobre el aborto en Argentina?

En Latinoamérica predomina una legislación restrictiva. El aborto está totalmente despenalizado en Cuba (desde 1965), en Guyana (desde 1995), en Uruguay (desde 2013) y en el Distrito Federal de México (desde 2007). Además, en Puerto Rico está despenalizado ‘de facto’ (por un lado, la ley teóricamente prohíbe el aborto que no esté indicado por un médico para proteger la salud de la embarazada pero, por otro, esa ley contraviene un dictamen del Tribunal Supremo de EE.UU al afectar a derechos fundamentales). En el otro extremo, el aborto está totalmente penalizado en El Salvador, Honduras, Nicaragua, República Dominicana, y lo estaba en Chile hasta 2017. En los demás 25 países, incluida Argentina, está despenalizado de forma parcial para ciertos causales (cuando corre riesgo la vida de la mujer, cuando el embarazo resulta de una violación, cuando la mujer tiene retraso mental y/o cuando está en riesgo la salud de la mujer).

En nuestro país existe el aborto legal para casos específicos, garantizado como un derecho en la constitución. En los hechos, sin embargo, este derecho no estaba garantizado por las dificultades que implicaba hacerlo valer, ya que sólo se accedía pidiendo permiso a la justicia. En 2012 la Corte Suprema determinó que ese trámite no era necesario e instó a los centros de salud a implementar un protocolo sobre el procedimiento que garantizara el acceso al aborto en los casos legales. Uno de los puntos del protocolo que generó resistencia fue permitir el aborto en caso de violación sólo con una declaración jurada por parte de la mujer que lo solicitaba, es decir, sin que mediara denuncia penal. Al día de hoy, el aborto legal dispuesto por la constitución no es un derecho garantizado porque grupos de presión, fundamentalmente relacionados con la iglesia católica, han conseguido que el protocolo no se implemente.

Si ya es difícil que el Estado garantice el aborto que reconoce como un derecho, mayor desafío es conseguir una ley que lo legalice por completo. En estos días, con motivo del inminente debate, algunas personas han afirmado (por ejemplo acá, acá o acá) que dicha ley sería inconstitucional, contraria a diferentes tratados de derechos humanos.

¿Legalizar el aborto violaría el ‘derecho humano a la vida’?

La constitución Argentina incorporó, con la reforma de 1994, diversos tratados de derechos humanos. Algunas personas sostienen que el aborto no sería constitucional porque en uno de esos tratados, la Convención Americana sobre Derechos Humanos, se define que el derecho a la vida es ‘a partir de la concepción’.

Este debate ya lo tuvo Uruguay, cuando discutía su despenalización. Por entonces también había quienes interpretaban que la Convención era contraria al sostener que “toda persona tiene derecho a que se respete su vida. Este derecho estará protegido por la ley, y, en general, a partir del momento de la concepción”. Pero lo cierto es que el texto incluye, entre comas, las palabras ‘en general’. La Comisión Interamericana de Derechos Humanos analizó por entonces que la inclusión de esas palabras no era casual. Se agregó para que los Estados pudieran legislar sobre un amplio abanico de excepciones, sin violar la Convención.
Otra cuestión señalada por la CIDH fue que, por otro lado, la penalización del aborto incumplía con otros tratados de derechos, como la Convención sobre los Derechos del Niño y la Convención sobre la Eliminación de todas las formas de Discriminación contra la Mujer, y que el derecho a la vida no debe entenderse como un derecho absoluto, cuya protección pueda justificar la negación total de otros derechos. En la misma línea, la Corte Suprema de Justicia argentina sostuvo que la protección jurídica al embrión no es absoluta y, por lo tanto, puede ser balanceada con otros derechos e intereses.

Por último, en la Convención de los Derechos del Niño se entiende por niño “todo ser humano menor de dieciocho años de edad” pero no se especifica desde cuándo. Es Argentina la que, mediante la ley con la que adhiere a la convención, formula entre sus reservas la aclaración de que interpreta el niño “desde la concepción”. Pero al tratarse de una ley, no tiene rango constitucional y no representa un obstáculo para avanzar en una ley que legalice el aborto.

Si te hubieran abortado…

Para terminar, hay un razonamiento que aparece de forma recurrente en el debate sobre el aborto: la especulación contrafáctica. A modo de argumento, muchas veces se hace referencia a que ‘si te hubieran abortado, no estarías acá’ o ‘si su madre lo hubiese abortado, tal o cual genia/héroe/capo no habría nacido’. El primer problema con este argumento es que, es cierto, en caso de ser abortado, ‘alguien’ no nace, y eso podemos lamentarlo cuando ese ‘alguien’ somos nosotros o alguna persona que nos parece valiosa. Pero si se trata de argumentar con la información sobre la mesa, podríamos decir exactamente lo contrario, y entonces sería para lamentarnos que su madre no haya abortado en su momento a alguno de esos seres que hacen del mundo un lugar peor. El segundo problema es que, aunque fuera cierto que todos los abortos nos privaran de la existencia de personas maravillosas, es un paso más complicado considerar eso como un argumento para prohibirlos. Es que, en esa misma línea, sería judiciable todo aquello que impida la fecundación de cada persona específica, real o hipotética, como por ejemplo que los padres del susodicho no hubiesen tenido sexo cierto día puntual, o usaran un método anticonceptivo.

 

Desnaturalizar ideas y ordenar la discusión nos pone de frente a los axiomas encerrados en cada postura y a la forma, muchas veces falaz, en la que se construyen argumentos a partir de esos axiomas. Queremos que esta conversación se de pública y masivamente, que los implícitos en nuestros representantes se hagan explícitos. Que si vamos a votar de acuerdo a nuestras creencias, lo hagamos de forma explícita. Que aclaremos los argumentos con los que definimos (desde) cuándo existe una ‘persona’ con derechos. Que votemos en libertad e informados, teniendo siempre presente que se trata (también) de un problema de salud pública que, directa o indirectamente, nos afecta a todos.

Y que esta conversación no se quede solamente en el aborto, porque es un pedido sobre nuestros derechos más fundamentales: ‘Educación sexual para decidir, anticonceptivos para no abortar, aborto legal para no morir’.

 

Simple e Imperfecto.

Hay 120 comentarios

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  1. Marcos

    Hay mas de 7500 muertes anuales por accidentes de transito, mientras que hay solamente 50 muertes por aborto. A mi me preocupa que aumenten las muertes por las mujeres cruzando las calles para ir al hospital a hacerse un aborto.

    • Matheus Macambira

      Hermosa falacia te mandaste máster. Es como decir: “Mandamos a la luna transbordadores de millones de dólares mientras en África se mueren de hambre”. La NASA no es la causa de la miseria ¿o si? No hace falta excluir una lucha justa (el avance científico) por otra lucha justa (eliminar la indigencia). Mismas consideraciones respecto de los accidentes de tránsito y la mortalidad materna: no tienen NADA que ver ¿Podemos decir que las muertes en accidentes son insignificantes comparados con las muertes por picaduras de mosquitos como pretexto para dejar de combatir las violaciones de transito? Y… no.

  2. Marcos

    Tener un sistema nervioso funcional no te hacer persona. El articulo va por el lado de definir las características mínimas que se debe tener para ser considerado una persona. Estas preguntas parece de la época nazi, o de la época de los esclavos, o de los negros, pero bueno, es lo que hay, sabes si los esclavos tienen alma, conciencia o como se llame?

    Sabías que no existe el teatro cartesiano? Cuando un bebe nace existe alguien que está esperando adquirir el lenguaje para decir lo que tenía que decir. No hay ni siquiera inteligencia práctica, mucho menos conciencia de cualquier otra cosa, ni de su propia existencia, no hay pensamiento, ni lenguaje interior, ni nada de nada, tenes que leer algo de psicología evolutiva de la niñez para ver como se van adquiriendo.

    Sabías que el lenguaje nos hace humano? El lenguaje se adquiere pasado el año y medio. Sabes la importancia del lenguaje en el pensamiento, etc.

    El artículo va por el lado de definir las características mínimas para que alguien sea considerado persona pero te quedas en el camino, no las definís, me podrías decir cuáles son las características mínimas necesarias para que alguien sea una persona?

    Otra pregunta, porque se considera al embrión solo un conjunto de células cuando es la madre la que pide el aborto, pero si es el padre el que pide el aborto, el conjunto de células automáticamente se convierte en persona? No tendría que ser igual el derecho de matar un embrión, tanto hombre como mujeres pueden matar un embrión?

    • Matheus Macambira

      Ah si? Qué hace a alguien persona entonces [léase con vos de Homero].

      Pd: ¿Alguien te dijo que el embrión sufre una mutación física si el padre decide abortarlo? Denuncialo!

      Pd2: Nadie puede decidir una intervención sobre el cuerpo ajeno. Esa es la razón por la que el derecho a decidir no cabe al hombre, porque el embarazo no es un proceso que sucede en su cuerpo.

      • Marcos

        Cuales son las caracteristicas minimas que se tiene que tener para ser considerado una persona? Creo que el lenguaje tiene que estar dentro de las caracteristicas minimas necesarias. Puede ser el momento de que se termina la maduracion de la corteza prefrontal?

        • Sonia Ham

          Ese sería el debate, no? Por eso el aborto debe ser una decisión personal que cada mujer debería tomar con su conciencia, su pareja (si sigue presente), so Dios (si lo tiene), su familia (si la tiene) y consigo misma.
          Pero la opción debe estar.

      • Daniel

        Matheus, el embrión es un “cuerpo” diferenciable geneticamente del de la madre. Entonces, desde ese punto de vista, tanto la madre como el padre tienen derechos (habrá que ver cuáles).

        Si vos decís que sólo hay un cuerpo en cuestión, estás desconociendo la evidencia biológica y genética sobre ese embrión. Si no es sólo el cuerpo de la madre, por qué sólo podría “decidir” la madre?

        • Sol Minoldo

          Para tener derecho sobre el propio cuerpo, primero hay que ser una persona. Sólo después que hayas establecido que el cigoto es una persona, deberíamos discutir sus derechos. Por otro lado, el derecho del padre sobre el propio cuerpo no está de ninguna manera involucrado en esta ecuación

          • luis

            Deberías leer lo que es “persona por nacer”. Entra dentro de “persona” (cuando lees el apartado en nuestra legislación). Sin embargo, tiene ciertas consideraciones respecto de la tenencia de patrimonio y sucesión.

            Así que una “persona por nacer” es, a los efectos de lo que ustedes discuten, una “persona”.

            Mirá. Te paso el enlace:

            http://servicios.infoleg.gob.ar/infolegInternet/anexos/105000-109999/109481/texactley340_libroI_S1_tituloIII.htm

            Si te fijas, la mayor parte de las cosas que ustedes dicen acerca de “no ser persona”, no son del todo ciertas (legalmente). Basta el primer artículo para verlo. Y es que “persona” es un término legal, no biológico.

          • Sol Minoldo

            Luis, lo que disponga la ley para definir ‘persona’ no tiene caracter de verdad, sino de definición normativa. La ley la escriben y modifican personas. Igual que pasa con la posible ley de aborto legal.

          • Daniel

            Hola Sol, por un lado proponés desnaturalizar y buscar apoyo en la evidencia y aclarás que todo es uns construccion normativa y despues, cuando te conviene, decidis discrecionalmente lo que a vos te parece sobre persona. Como te respondieron, no necesariamente hace falta ser persona para tener derecho a la vida, desde cierto punto de vista, que vos misma tomás, alcanza con ser un “ser humano”. Correr la discusión a ser o no persona es desconocer el marco internacional de derecho humano a la vida.

          • Marcos

            El ladrón que le disparo a Carolina Piparo y perdió el embarazo fue condenado por aborto, con la ley de aborto la perdida de embarazo solo sería lesiones leves? Pablo Escobar hizo abortar a una de sus amantes, con la ley de aborto se lo condenaría solo por lesiones al no estar protegido el embrión por la ley?

          • Sebas

            Eso qué tanta duda te genera está aclarado por la ciencia (pillos, no lo dijeron y lo pasaron rapidito):

            1- está vivo
            2- es una vida nueva, diferente a sus progenitores
            3- es humano

            En la nota dijiste que “no es el origen de la vida”. No lo es, es el origen de una nueva vida. Que también es humana. Le querés negar derechos? No metas a la ciencia en el puterio.

          • Luciano

            Marcos, justamente porque el embarazo se da en el cuerpo de la mujer es que corresponde que sea ella quien decida al respecto y nadie más. Casos como el de Píparo o Escobar se agravan justamente por ser esta interrupción involuntaria por parte de la mujer, esto legalmente puede respaldarse sin en el medio mezclar el aborto (en tanto a lo que puede entenderse como una práctica de carácter voluntario).

          • Federico

            Habría que definir que es su cuerpo y que no. Ni el feto ni la placenta son el cuerpo de la madre. La madre le brinda sangre a la placenta de la cual se nutre el feto. La placenta tiene el código genético del hijo, no es un órgano de la madre.

  3. Matheus Macambira

    Hola Sol. En la nota habla que se cuestionó la constitucionalidad de una eventual ley de aborto libre. Sería bueno agregar que ese planteo no tiene sustento. La Convención Americana de Derechos Humanos dice que la vida se protege “en general” desde la concepción.

    “En general” significa que los estados miembros pueden establecer excepciones (no lo digo yo, lo dijo la Corte Interameticana en ‘Ataliva Murillo’). La concepción viene a ser, entonces, un marco o acuerdo mínimo -no una obligación-, ya que cada país puede seleccionar por ley casos en los que la protección del embrión comience en otro momento antes del nacimiento (fertilización in vitro, el aborto legal, etc).

    Saludos!

  4. Emilc

    Mucho palabrerío !!! Nadie explica por qué en vez de luchar por la legalización del aborto no bregan por una campaña en serio de prevención de embarazos no deseados. Se argumenta que la mujer tiene derecho a decidir sobre su cuerpo. Con ese mismo argumento podríamos decir que deberia , en situaciones normales prevenir el embarazo ya que las otras situaciones están exentas de responsabilidad penal. Realmente un debate estéril. Me canse de tanta argumentación falaz para justificar lo injustificable. No he escuchado voces atribuyendo alguna responsabilidad al tercer actor. Aquel sin cuya intervención el embarazo no hubiera sido posible.

    • Mati

      “Educación sexual para decidir y anticonceptivos para no abortar”. Son los dos primeros ejes de la campaña. Falta capacidad de lectura o interés me parece.

        • Sonia Ham

          ESI obligatoria en todos los primarios, incluidos en la currícula de biología, donde preservativos y pastillas (o DIU, o el método anticonceptivos que sea) lo recetan ginecólogos/as y médicos de cabezera y sean dados de forma gratuita en cualquier farmacia.

  5. Juliana

    En la frase final es donde está el verdadero eje de la batalla, ni más ni menos que educación. Y tendremos de plus prevención de ETS. Con esa premisa cumplida, el % que tome al aborto como una opción, será cada vez menor. Hay una población que con o sin legalización, lo seguirá considerando como una opción. Para ese %, cuidemos que no mueran.

  6. Leonardo

    Ya hay suficientes métodos anticonceptivos que brinda el Estado.No quiero que se siga gastando dinero de los impuestos en mujeres que no asumen sus responsabilidades.Además ya es legal y el gobierno de mierda que tenemos se tiene que encargar de otras prioridades (educacion.,desnutrición,desempleo,deuda)
    Apenas 43 mujeres mueren por abortos clandestinos. una cifra insignificante,no como nos quieren hacer creer las feministas.Dejen de exagerar!!!.
    Y mientras vivamos en una sociedad hiper sexualidad a y promiscua,van a seguir pasando estas cosas.

    • Carla

      Para opinar querido Leonardo, hay que entender las cosas más en profundidad, sino estás simplemente formulando una percepción sobre un tema muy complejo pero sobre el cual no tenés nada que agregar.
      Por empezar, mínimo podrías informarte sobre cómo se forma una persona. Te adelanto algo que hace poco se descubrió y por eso tal vez no te hayas enterado: se necesita de esperma también! Así que la responsabilidad compete a otros también.

    • Romi

      Leonardo, el dinero se sigue gastando, incluso aunque a vos no te guste, porque como bien explica Sol las complicaciones por abortos inseguros generan la necesidad de atención en el sistema de salud (60 mil por año en Argentina). La cuestión sobre eso es que además hay una cuestión de clase, porque quienes se exponen a abortos clandestinos e inseguros son las mujeres pobres, no así las mujeres de clase media/alta.
      Si, hay un montón de temas importantes en agenda de este país que viene en picada; eso no quiere decir que haya que desestimar las luchas de determinados sectores.

    • Luciano

      Los métodos serán en cantidad potencial “suficientes” (vaya uno a saber bajo qué parámetro) pero en el campo de lo concreto evidentemente no lo son en tanto a su efectividad, sino básicamente no estaríamos hablando de este tema.
      Yo quiero que el Estado se haga responsable de la salud pública y de las políticas reproductivas, no quiero que una persona que no quiere ser madre sea obligada a criar hijos no deseados, no creo que eso sea preferible para ningún Estado que tome en serio su desarrollo social. Ya que te gusta relativizar costos te diría que lo que puede implicar el acceso al aborto legal de forma gratuita también es algo bastante menor.
      Pero bueno, volviendo a tus comparaciones: ¿en serio la cantidad de muertes te parecen un argumento para despreciarlas? O sea: ¿necesitas que se mueran más mujeres para que te parezca que la problemática que acaba con sus vidas merece otra atención? Vamos… a mí me importa que se a la gente no porque mueran uno, dos o millones por tal o cual causa, me importa que se cuide porque toda muerte de contextos controlables debería prevenirse, sea por abortos mal practicados, accidentes de tránsito, excesos alimenticios, consumo de drogas o lo que fuera.

  7. Daniel

    ■ ¿Es un dato científico que hay una ‘persona’ desde la ‘concepción’?
    – No, por supuesto que no. Pero la afirmación que está más cerca de ser un dato científico es que “hay una nueva vida humana” desde la concepción y que aún cuando esté dentro del cuerpo de la madre y dependa de su sistema biológico para sobrevivir, ese embrión tiene todos los elementos para desarrollarse y llegar con grandes chances a la semana 12 o 14 o 20. Si evitamos abordar este punto perdemos el eje, porque si hay vida humana desde la concepción, por más primitiva que sea podría conectarse con el derecho humano a la vida. Y de ahí, cambia la dimensión de análisis. Creo que el artículo debería haberse centrado en ese concepto.

    ■ ¿Por qué se dice que el aborto es un problema de salud pública?
    – El problema de salud pública es “que mueran mujeres por abortos clandestinos” no “el aborto”, plantearlo así es un poquito sesgado. El artículo pasa por alto algo esencial y es que el caso más cercano, el de Uruguay, diez años antes de legalizar el aborto, redujo de 40 a sólo 5 las muertes por aborto. Wow, cómo hizo? Con una política sanitaria. Entonces, para resolver el problema de salud pública, lo que hay que desnaturalizar es que sea requisito legalizar el aborto.

    ■ Para cerrar la autora insiste en el slogal de la campaña pro-aborto, pero es llamativo que siendo parte central de la “teoría del cambio” la educación y la anticoncepción, el proyecto sólo se ocupe del aborto. FAIL. Si el slogan fuera realmente considerado como tal, lo que debería proponerse no es legalizar el aborto, sino generar un marco normativo que incluya la consideración de esos aspectos (educación sexual y anticoncepción) como parte de la regulación. Hmmm, y cómo sería eso? Bueno, justamente, avanzando en un paquete regulatorio que ponga todo junto. Uy, pero sabés lo difícil que es eso?! Claro que es difícil, pero si el slogan incluye tres objetivos, y el proyecto de ley sólo se centra en uno hay algo que no cierra. Veo constantemente la alusión al slogan, pero realmente no se traslada en la propuesta regulatoria.

    • Clari

      La ley de ESI ya está, sólo que no se implementa. Del mismo modo, el protocolo de aborto no punible también está vigente. En provincias como Mendoza no se aplica. Por eso insistimos en la consigna, porque cada avance hay que pelearlo mucho

      • Daniel

        Hola Clari, sí, tengo presente que la ley de ESI existe, tanto como las campañas de anticoncepción. A lo que yo apuntaba con la propuesta de “emergencia sanitaria” es a que se proponga esto:

        1) Se declara una emergencia sanitaria reproductiva (o como se prefiera llamar)
        2) Se crea una entidad ejecutora, por ejemplo “el Programa de Educación Sexual, y Derechos Reproductivos” (en conexión, anexando o sumando a entidades existentes, como el OSSyR)
        3) Se pone bajo la órbita de este Programa a las leyes vinculadas a la educación sexual y a la anticoncepción (entre otras) con objetivos cuantificables (del tipo que ahora usa el gobierno, apoyados en las políticas basadas en la evidencia).
        4) Se habilita el aborto no punible, legal y gratuito para todas las mujeres (sin excepciones, para evitar límites arbitrarios para el “no-lo-suficientemente-pobre”)
        5) Se crea un índice epidemiológico en salud sexual y reproductiva, para generar estadísticas precisas y actualizadas de todos los indicadores pertinentes
        6) Se define un financiamiento específico de CONICET para investigaciones vinculadas a problemáticas reproductivas (representativas de todos los sectores)
        7) Se establece que la emergencia sanitaria durará al menos 10 años y hasta que se haya alcanzado ciertos índices específicos (a definir) de mortalidad materna, entre otros.

        Hay muchas otras precisiones y variables a considerar pero yo pienso que una propuesta así obtendría mucho más apoyo que simplemente “legalizar el aborto” porque es mucho más compatible con el slogan. El proyecto no va avanzar, el relevamiento que están haciendo de opiniones ya tiene una tendencia definida, está cerrado en Senado y prácticamente no alcanzan ya los votos de los indecisos en Diputados, para qué hacerlo fracasar otro año más?

        La clave para mí está en esto: los detractores de la educación sexual deberán optar entre dejar de obstaculizarla porque nunca se terminaría la emergencia sanitaria. Por lo mismo, cobraría vital importancia la anticoncepción. A todos los interesados en que haya menos abortos con la “emergencia sanitaria” no les quedaría otra que ponerse a trabajar para eso.

        Finalizada la emergencia, no solamente tendríamos menos mujeres (o ninguna) muriendo por abortos clandestinos, sino que tendríamos una generación mucho más preparada para debatir al respecto.

        Hoy, yo no votaría en el congreso el proyecto presentado; pero ni yo ni muchos de los indecisos que terminarán votando en contra, podrían oponerse a una propuesta como esta y lo planteo porque conozco los argumentos de muchos que no están en contra por qué sí, pero que tienen argumentos y casi todos ellos se verían rebatidos con un proyecto así.

        Acordemonos de algo ya que tanto se repite, si hace 7 años que se presenta el mismo proyecto y hace 7 años que fracasa (con este serán 8), es hora de cambiar la estrategia. Los que dejan morir a esas más de 2.000.000 de mujeres no son sólo los que están “en contra” del aborto, si no quienes están a favor, pero no puede, quieren o logran pensar más allá de los principios, para pensar por objetivos. No sé, pensemoslo un toque.

    • Sol Minoldo

      Hola Daniel. Vamos con la afirmación hay una “nueva vida humana”. Tiene los elementos para desarrollarse y ser persona, o sea, información genética. Pero si todavía no lo es, ¿por qué tratarlo como tal?

      Estas son cuestiones claves porque si concordamos en que no es una persona todavía (sino “por desarrollarse y por nacer), interrumpir un embarazo no puede ser matar o asesinar una persona. Evitar que se desarrolle, y nazca, tiene para el caso las mismas consecuencias que evitar directamente la fecundación (a los efectos de que, en ambos casos, ello determinará que un determinado individuo se desarrolle y exista).

      El verdadero punto a discutir es entonces cuándo hay un individuo, una persona cuyo derecho a vivir debe ser protegido incluso por encima de los deseos de paternidad de sus padres o por sobre la capacidad de decidir sobre el propio cuerpo.

      Si establecemos que el cigoto es un conjunto de células con información genética única ¿eso lo hace un sujeto? y aún si consideramos que si, que es un ‘sujeto’ debido a su individualidad ¿es equiparable a una persona completamente desarrollada? Si no son equiparables, ¿es adecuado poner sus “derechos” en un mismo nivel?

      Una gestación forzada es una violencia sobre el cuerpo de una persona que YA existe. Ya está desarrollada, y para emplear su cuerpo, mientras no haya un sujeto/persona con derechos equiparables y que se impongan al su autonomía sobre el propio cuerpo, debería ser condición su consentimiento. (obviamente, también sería un requerimento su consentimiento para interrumpir un embarazo, que TAMBIEN es algo que implica interferir sobre su cuerpo, y esto lo aclaro para aquellos que insisten con involucrar “la voluntad del padre”).

      Todos acordamos (hasta donde se, eso es un consenso que se plasma en las normativas de todo el mundo) que, una vez que nace un nuevo individuo, que tiene vida extra uterina, tiene derechos a ser protegido. Y ello implica que son exigibles cuidados y responsabilidades a sus progenitores. Pero antes de ese nacimiento los consensos ya nos son absolutos. De hecho, la propia iglesia católica ha cambiado su postura en ese sentido a lo largo de la historia (podés mirar esta nota que trata el tema (https://elgatoylacaja.com.ar/elbebito/).

      El problema es que, en la medida que la vida es un continuo, que no hay una creación en la que de pronto aparece la persona, sino que sus características las va adquiriendo gradualmente, tenemos que definir cuáles son las características que le hacen una persona sujeto de derechos. Y la información genética única es verdaderamente discutible como definición de ser humano. Si nos apegamos a ella, no podríamos realizar más prácticas de donación de órganos, y allí también sería afectado el derecho a la vida de personas que, como tales, lo son sin lugar a discusión. Tampoco podríamos recurrir a prácticas de fecundación asistida, que impediría nacimientos, que para el caso, tiene las mismas consecuencias que una interrupción de embarazo.

      Para la iglesia, históricamente, el momento desde el que había una persona era desde al animación: es decir, desde que el feto tenía un alma, y durante mucho tiempo se afirmó que ese momento NO era la “concepción”. No hay nada indiscutible, al contrario, hay muchísimo por discutir.

      • Nina

        Hola Sol. Querría hacer una salvedad a este enunciado tuyo:

        “Si establecemos que el cigoto es un conjunto de células con información genética única ¿eso lo hace un sujeto? y aún si consideramos que si, que es un ‘sujeto’ debido a su individualidad ¿es equiparable a una persona completamente desarrollada? Si no son equiparables, ¿es adecuado poner sus “derechos” en un mismo nivel?”

        La cuestión de la última oración ya está zanjada. No tiene el mismo nivel de derechos ya que la ley permite que en caso de riesgo de vida de la madre se pueda proceder al aborto. O sea: vida de la madre vs. vida del feto = prima la vida de la madre.
        Lo que ahora se está planteando es: libre decisión de la madre sobre la continuidad del embarazo vs. vida del feto. Creo que es importante distinguir ambos versus.

      • Nina

        Hola Sol. Querría hacer una salvedad a este enunciado tuyo:

        “Si establecemos que el cigoto es un conjunto de células con información genética única ¿eso lo hace un sujeto? y aún si consideramos que si, que es un ‘sujeto’ debido a su individualidad ¿es equiparable a una persona completamente desarrollada? Si no son equiparables, ¿es adecuado poner sus “derechos” en un mismo nivel?”

        La cuestión de la última oración ya está zanjada. No tiene el mismo nivel de derechos ya que la ley permite que en caso de riesgo de vida de la madre se pueda proceder al aborto. O sea: vida de la madre vs. vida del feto = prima la vida de la madre.
        Lo que ahora se está planteando es: libre decisión de la madre sobre la continuidad del embarazo vs. vida del feto. Creo que es importante distinguir ambos versus (no sé por qué suelen identificarse en las exposiciones).

    • Sol Minoldo

      La segunda cuestión, el problema de salud pública. El problema de la cantidad de abortos, sabemos, no se reduce penalizando el aborto. Pero si sabemos que legalizándolo reducimos la peligrosidad y mortalidad de su práctica.
      Que es importante la educación sexual y el acceso a anticonceptivos, para decidir y para no abortar (tal como dice la campaña por el derecho al aborto en primer lugar), estoy completamente de acuerdo. Y estoy segura que si quienes obstaculizan la aplicación de esas dos consignas fuesen conscientes de su responsabilidad en la cantidad de abortos, reflexionarían sobre la importancia de promoverlas. Mientras esté prohibido, invisibilizado, ilegal, sin embargo, muchos se quedan tan tranquilos. Al legalizarlo sería más difícil evadir las responsabilidades. La legalización, estoy convencida, es una pieza clave para reducir la cantidad de abortos destrabando resistencias que son responsables de las altísimas tasas que tenemos de embarazos no deseados.

    • Sol Minoldo

      Respecto a lo último que decís. La lucha por educación sexual y anticonceptivos está presente SIEMPRE entre todas las personas que defienden la legalización. Si este proyecto es sobre legalización de aborto, y no sobre lo que ya está legislado, es esperable que se refiera al aborto. Lo mismo que esta nota, que trata de reflexionar en torno a las ideas que se debaten con motivo de esa ley.
      Saludos!

      • Daniel

        Hola Sol gracias por tu respuesta, voy a ordernar en puntos lo que decís y recuperar algunas cosas que yo dije antes para seguir. Antes, como vos evitar referirse a las normativas “contrarias” a tus argumentos y se ubicás en el plano de lo “ideal” yo haré lo mismo. Por otro lado, no voy a referirme a lo que decís de la Iglesia Católica, porque no soy católico, soy ateo, así que no me importa lo que haya dicho o tenga por decir sobre el tema.

        1) Una cosa es la protección de la vida humana y otra cosa son los derechos de una “persona”
        – En tu respuesta continuás mezclando ambos conceptos. Vos estás de acuerdo en que desde la concepción hay una nueva vida humana? Yo no tengo problema es aceptar que esa vida humana no sea equiparable en todo sentido a la de una mujer de 15 años del conurbano. Para mí, en lo esencial de mi argumento, no es necesario otorgarle el rótulo de personas a los embriones. La vida de muchos animales se protege por motivos variopintos, y tenemos en claro que no son personas. De hecho, yo puedo matar libremente hormigas en mi jardín, pero si voy por la calle matando perros, o si decido empezar a cazar una especie en peligro de extinción a alguien le va a molestar. La sociedad ha decidido que no sólo es importante cuidar la vida de las personas, sino la de los animales y las plantas. Entonces, para mí, no es necesario caer en la “trampa” de ser o no persona, sino, que con definir que ahí hay una nueva vida humana es suficiente para definir que esa vida humana tiene derechos, empezando por uno solo, el derecho a la vida.

        2) Interrupción la vida de un embrión humano es igual que evitar directamente la fecundación
        – En serio, sol? No me esperaba leer una “chicana” tan falaz como esta de tu parte. En facebook sí aparecen los que dicen que entonces la masturbación debería estar penada, pero vamos, creo que podemos debatir a otro nivel.

        3) ¿La información genética única define que el cigoto sea una persona?
        – No necesariamente, no. En principio, para mí, define que es una nueva vida humana, y un nuevo cuerpo humano, dependiente, pero significativamente diferenciable del de la madre.

        4) ” Una gestación forzada es una violencia sobre el cuerpo de una persona que YA existe”.
        – Acá das un salto argumentativo importante. Creo que podemos ser un poco más responsables en el uso de la palabra violencia. Como yo plantee, la vida humana tiene derechos aún cuando no haya una “persona” y que no sean equiparables no significa que automáticamente sean superiores los derechos de la madre, en todo caso, tal como sucede ahora, se debería establecer una jerarquía de derechos: ¿Bajo qué condiciones tiene derecho una mujer a terminar con esa vida humana? El proyecto de ley plantea que siempre su derecho es superior (con el límite temporal). FAIL. Eso no tiene continuidad con esta argumentación; en todo caso, no digas más “equiparables”, decí directamente “no tiene ningun derecho”, sino no estás siendo coherente.

        5) “El padre no tiene derecho a nada sobre esa gestación”
        – A ver, por qué? Porque el embarazo tiene lugar en el cuerpo de la madre? Para mí no es motivo suficiente, porque justamente, yo afirmo que “eso” es un “cuerpo” diferenciable del de la madre. Entonces, más allá de que dependa biológicamente de la mujer no es el cuerpo de la mujer. Si esto es cierto, cómo se definen los derechos de esa vida humana? Porque de hecho, si la mujer quiere continuar el embarazo pero el padre no quiere tener un hijo, el hijo va a nacer. ¿Eso sería una “gestación forzada” y una “violencia” para el padre?

        6) “No hay consenso absoluto sobre qué derechos se protegen antes del nacimiento”
        Ajá, y? Ya lo sabía, Vos ya lo sabías, yo ya lo sabía, ahora quien esté leyendo este post lo sabe. Vas a basar tu argumento en los consensos que existen o en los que deberían existir? Todo fue y es de alguna manera y puede ser de otra, desde ese punto de vista largamente desarrollado (en especial cuando se quiere que cambie el “status quo”) no importa lo que digan los convenios, normas y leyes, sino en cómo queremos que sean y cómo llegar a eso.

        7) ” tenemos que definir cuáles son las características que le hacen una persona sujeto de derechos”
        No, como yo plantee antes. Con la sola identificación de que es una nueva vida humana, podemos derivar una serie importante de derechos, comenzando con el derecho a la vida.

        8) “Si nos apegamos a la información genética como criterio, no podríamos realizar más prácticas de donación de órganos,”
        – Otra vez, Sol? Doy por descontado que sabés que de un riñon no se desarrolla bajo ningún proceso biológico natural un pibe. Entonces, no entiendo por qué metés un argumento tan bajo como este.

        9) Definir derechos desde la concepción interrumpiría el derecho a la fertilización asistida
        – No necesariamente, lo que generaría es una mejor regulación sobre lo que se hace y puede hacer con los embriones congelados, que hoy es un quilombo a nivel mundial. En el caso Artavia Murillo se consideró que no hay vida humana hasta la implantación, a mi me parece que es más complejo que eso. Para mí cada gameto es una nueva vida humana, y de acuerdo a la jerarquía de derechos deberíamos ver qué podemos hacer, cuantas fertilizaciones hacer, o que hacer luego con “lo que sobra”. Hoy es un gol de media cancha para las empresas de fertilización asistida, no nos damos cuenta del riesgo que existe para esto, desregulamos un control esencial sobre la reproducción de seres humanos.

        10) Lamentablemente para mí, en tus últimos dos posts en realidad no respondés a nada de lo que yo planteo, sino que volvés a afirmar cosas que ya dijiste. Y te confieso que te lei con atención antes de plantear mis disensos, así que no hace falta que vuelvas a insistir en lo mismo, te agradecería si revisás mis argumentos y los rebatís de manera más concreta.

        • Sol Minoldo

          Daniel, te pido disculpas pero no tengo tiempo para contestarte todos los puntos.

          La primera cuestión es que creo que hablar de “nueva vida humana” es un poco vago, o al menos deberíamos acordar a qué nos referimos exactamente.
          Entiendo que te referís a vida humana en el sentido de organismo vivo de la especie humana. Lo que no me queda tan claro es a qué te referís con “nueva vida” humana. Las células de nuestro cuerpo están vivas y forman parte de un organismo humano. Si para hablar de nueva vida nos referimos a un organismo “independiente”, entonces ni el cigoto, ni el embrión ni el feto hasta la semana 24 calificarían.
          Si para hablar de “nueva vida” nos referimos a una carga genética diferente a la del “huesped” en el que el organismo se desarrolla, entonces si, desde la concepción hay una vida “nueva”. Pero ojo, porque también la hay en el caso de un tumor si la definición nos queda ahí. Si la existencia de una nueva “vida” humana tuviese “derecho a la vida” aunque no se trate de una persona, no podemos tratar el cáncer.

          Entonces, tenemos que argumentar algo más para que una “nueva vida humana” se convierta en protegible.
          Evidentemente hay una diferencia enorme entre un tumor y un cigoto. Para empezar uno causa daño en el organismo del huésped y el otro, no necesariamente. En el primer caso es casi seguro que el huésped no lo quiere en su cuerpo y en el segundo es posible que lo quiera. Entonces, por ejemplo, podríamos considerar que, hasta que sea persona, la protección de ese organismo se desprende de los derechos del huésped, que desea dar a ese organismo la posibilidad de desarrollarse en su cuerpo.
          Otra diferencia enorme entre un tumor y un cigoto es que uno nunca será una persona y el otro tiene potencial para serlo. En el primer caso, no hay ninguna razón para protegerlo si lo que nos impulsa son los derechos humanos, de las personas. En el segundo, podría haberla. Pero si el fundamento del derecho a la vida es un derecho humano de las personas, no corresponde asignarle a ese organismo derechos de persona hasta que no podamos considerarlo como persona. Mientras tanto su protección puede fundamentarse de nuevo, como desprendimiento de los derechos de su huésped a decidir sobre su cuerpo, su salud reproductiva y su planificación familiar. Esos derechos se impondrían porque de un lado tenemos una persona sujeto de derechos cuyo cumplimiento de sus deseos solo afecta su propio cuerpo y del otro un organismo que no es aun una persona (distinto si el progenitor varón reclama sus derechos de planificación familiar/reproductivos, que se chocarían con la necesidad de decidir sobre un cuerpo ajeno cuando ya hubo concepción).
          No se si vos, pero mucho sostienen que un organismo ya es protegible desde que tiene potencial para devenir un ser humano y ahí entra en juego el tema de que la vida humana es un continuo, un desarrollo gradual y perfectamente podríamos objetar
          ¿por qué sería más protegible una “nueva vida humana” que un conjunto de espermatozoides y óvulos?

          Vos mismo reconocés que un organismo humano “nuevo” no es una equiparable con una persona y no entiendo entonces sobre qué se funda la idea de atribuirles derechos equivalentes a los de una persona, al punto que compitan con los derechos de una persona a decidir sobre su cuerpo.

          Los derechos humanos, incluyendo el derecho a la vida, se basan en que hay sujetos, personas, titulares de esos derechos. Si estamos de acuerdo en que no hay persona, el argumento para proteger al organismo en desarrollo tiene que ser otro. Me parecería incluso más entendible si esa postura relacionara con una creencia religiosa sobre la existencia del alma, que al simplemente por establecerlo de manera arbitraria.
          Para que las sociedades den importancia a la protección de la vida de un organismo, se alegan razones. Incluso cuando el sujeto de protección es un animal. Y una vez que establecemos las razones, podemos deducir cuáles serán las condiciones que ha de cumplir el organismo para calificar como un sujeto de protección.
          Pero un derecho asignado de manera completamente arbitraria ¿puede realmente estar por encima de los derechos humanos, es decir, de las personas?

          Lo mismo cuando sostenés que el organismo en gestación es un cuerpo diferente al de la madre. Sabemos que no es autónomo, y de hecho es más que discutible llamarle cuerpo a un cigoto. Pero incluso más allá de eso, acordamos en que lo que lo distingue del cuerpo huésped es, al principio, únicamente la carga genética diferente. Pero si no definimos que el cuerpo protegible es el de una persona, de nuevo, no podemos habilitar la donación de órganos ni la fecundación asistida. Y si cualquier organismo vivo de la especie humana, solo con una carga genética distinta al huésped, es un “cuerpo” (tanto como lo es un cigoto, en tanto conjunto de células con carga genética diferente a la del huésped) y protegible aunque no sea persona, de nuevo, no podemos atacar ni los tumores.

          Entonces, al final resulta que si, tenemos que definir una persona, y luego en función del conocimiento científico determinar cuándo es el margen de tiempo en que el organismo adquiere las cualidades que lo definen como tal.

          Aclaro que quizás no me entendiste cuando hablé de donación de órganos. La objeción no sería por el órgano trasplantado, sino por el hecho de dar por muerta una persona aunque aún tenga signos vitales (algo que definimos actualmente cuando no hay actividad cerebral), porque es la única manera viable de extraer sus órganos cuando aún son utilizables en otro cuerpo. porque el donante, aunque no tenga actividad cerebral es técnicamente, en tu definición, “una vida humana” y si tiene derecho a la vida sólo por eso, y no por ser un sujeto, no podemos proceder a sacarle los órganos.

          Saludos!

          • Daniel

            Hola Sol, no hay problema y te pido disculpas pero no puedo continuar la conversación así, ya que para evitar caer en un debate donde vamos y venimos sobre lo mismo traté de separar algunos de los argumentos para discutirlos por separado, pero si por falta de tiempo vos luego ignorás eso y volvés con una argumentación poniendo todo junto no le veo mucho sentido a seguir porque simplemente no vamos a ponernos de acuerdo nunca, ni siquiera en lo que estamos en desacuerdo.

            Cuando quieras, vamos con los puntos que se desprendían de su mensaje anterior y seguimos desde ahí. Con gusto estaré dispuesto a seguir el intercambio.

            Saludos,

            D

          • Walter

            Sol haces muy bien en no continuar una discusión con alguien que al finalizar sus escritos firma con la primer letra de su nombre.
            Saludos

            W

          • Gabriel

            “Si para hablar de “nueva vida” nos referimos a una carga genética diferente a la del “huesped” en el que el organismo se desarrolla, entonces si, desde la concepción hay una vida “nueva”. Pero ojo, porque también la hay en el caso de un tumor si la definición nos queda ahí. Si la existencia de una nueva “vida” humana tuviese “derecho a la vida” aunque no se trate de una persona, no podemos tratar el cáncer.”
            Es increíble como algunas personas se esmeran en diluir un debate y dejarlo en el relativismo más recalcitrante posible, es muy obvio lo que Daniel quiere decir con nueva vida humana, detenerse en eso es la chicana por la chicana. Luego, querer estableces una analogía con el cáncer es el colmo, mínimamente informate acerca de las células totipotentes y las somáticas.

  8. Martén

    Me decepcionan, gatos. El grado de parcialización y militancia que posee esta nota es alarmante. Esperaba un análisis más completo, objetivo y no lateralizado (o sea, lo esperable de profesionales de las ciencias), pero han dejado más que claro que sus posturas ideológicas pesan más que la objetividad científica. Qué decepción :(

    • Pablo A. González

      Hola! Nos encantaría profundizar en lo que decís. ¿Podrías por favor darnos alguna precisión más sobre cómo completarlo y qué te parece lateralizado? Gracias!

      • Daniel

        Por empezar, si uno va a escribir una nota y está a favor del aborto debe explicitarlo. Sino, el autor construye una especie de “neutralidad dada porque es Doctor en Sarasa e investigación en Whatever”, pero oculta que está a favor del aborto y que aunque no quiera (que no parece) se le mezcla en el analisis eso. Es decir, anunciar al lector desde dónde uno escribe permite una argumentación responsable, si no, no deja de ser un poco “engañoso”, en especial cuando la autora anuncia que quiere “desnaturalizar” el debate. Por eso, está perfecto escribir un artículo de militancia, pero hay que decir que uno lo hace desde la militancia. Si yo fuera del Opus Dei (ja!) no voy a arrancar una nota dándomelas de “neutral”.

        Segundo LULA, hay datos, no todos son datos duros, hay estadística poblacionales que algunas se obtienen con medidas muy buenas, y otras son extrapolaciones. Por otro lado, hay “datos” que son opiniones. O sea, lo que dice la OMS no es un dato, es un montón de gente que recibe el pedido de la OMS para opinar algo sobre algo, en este caso sobre qué tienen que hacer los países con el aborto. Ahí no hay un dato duro, y de hecho, hay un tratamiento incorrecto de los datos, porque la autora presenta de manera sesgada para “hacer quedar mal” a los delegados argentinos que cuestionaron el punto del derecho a la vida desde la concepción. Si la autora es socióloga, decir eso como lo dice es un pecado mortal, porque es obvio para cualquier lector atento que dice eso y a continuación lo de las familias para desautorizar lo primero. Nunca la autora escribiría eso en un paper para una revista, ni en una tesis, porque sabe que es una construcción tendenciosa, lo hace acá porque trata de convencernos de algo (de apoyar el aborto), pero oh! Casualidad, nunca nos los dijo, sólo nos dijo que quería desnaturalizar. FAIL.

        Por otro lado, hay datos y datos, la autora toma algunos datos y no otros, con qué datos desnaturaliza la cuestión del problema de salud pública. Bueno, podría haber tomado los datos de Uruguay, que muestran que sin legalización del aborto, se redujeron de 40 a 5, las muertes maternas. Zarpado! Cómo?! Con una política sanitarista, sin aborto. Qué pasó cuando se legalizó el aborto, hubo un cambio de 5 a 4. En espera de más datos, parece que si queremos desnaturalizar el “problema de salud pública” deberíamos empezar por decir que quizás, la solución del problema del “aborto” no es necesariamente “el aborto. La autora, nuevamente, esquiva eso.

        La autora además, hace una selección de cosas que quiere desnaturalizar, convenientemente a favor de eso de lo que nos quiere convencer, qué era? ah! sí, el aborto!. Por ejemplo, no “desnaturaliza” la cuestión de si el embrión es o no es parte del cuerpo de la mujer, o si el hombre debería o no tener algún derecho sobre lo que se engendra con sus genes (o sea, que información genética se crea con su información genética). Tampoco desnaturaliza la idea de que el aborto es “bueno para la sociedad”, por ejemplo, en varios países de Europa, la viven cada día mejor, cómo?! Claro! cada vez tienen menos personas con Sindrome de Down, por ejemplo, y dales un tiempito que van a tener menos personas con autismo, menos gordos, menos morochos, menos petisos, menos lo-que-te-ocurra. Che, qué loco esto que decís pero que tiene que ver? Bueno, resulta que desde que se puede abortar tan fácil como sacarse un granito (así dice un amigo mío) , y que hay exámenes prenatales genéticos, podés saber qué tan lindo va a ser tu hijo, o qué enfermeda puede tener, y si no te copa, lo abortás buscás otro, quien quiere un hijo con Sindromé de Down? Horror! (bbc.com/news/magazine-37500189).

        Dice algo la regulación sobre eso? se planteó algún debate? Se quiso plantear algún debate? No, no, y requete no. Después de unos años, si se aprobará la ley, cuando los argentinos ya seamos tan progre como Bélgica, alguien va a osar plantear “no, chicas, no aborten porfa, tengan a su hijito autista”. Dejame pensar… No. Eso tiene un nombre, eugenesia y el aborto a “sola semana” es la puerta para eso. Estaría super piola que se discuta, pero somos tan progre que no lo necesitamos.

  9. Beatriz Noriega

    No olvidarse de las mujeres internadas en hospitales neuropsiquiatricos.Ni siquiera son consideradas ciudadanas.Muchas de ellas hasta no hace mucho(creo que eso eso ha cambiado)eran violadas o maltratadas .
    Apoyo la despenalizacion del aborto ,pero no solo hay que convencer a los legisladores,no olvidarse del maltrato recibido por las mujeres que van a hospitales publicos a solicitar que se les ptactique el aborto,por parte de enfermeras y medicos.
    Betunori.8/03/2018

  10. Lula

    Muy buen artículo.

    Aparte de todo lo que ya me hacía estar a favor de la legalización de la práctica, esta oración sumó algo más: “Basta ver la aceptación general de que, para técnicas de reproducción asistida, se congelen los embriones ‘sobrantes’, y que incluso luego de un tiempo sean descartados sin que haya demasiados que consideren que se están ‘asesinando personas’.”

    Descartar la misma célula cuando esta está fuera del cuerpo no es asesinato. Simplemente brillante.

    • Daniel

      Hola LULA, ese es un problemón, sabés que no hugo casi debate sobre la ley de reproducción asistida, y así pasó en el mundo, por qué? Por que es un negoción también. Y porque cómo vas a quitarle a alguien el derecho de tener un hijo. No no, claro que no, estamos de acuerdo. Pero de hecho, el problema es que deberíamos haber informado mejor a la población y a los legisladores, de paso, sobre qué implicaba congelar embriones. FAIL. no se hizo, resultado: hacen cualquiera. Por supuesto que un embrión en un frasquito es un ser humano tanto como el que está en la mujer. ESO es lo que hay que reconocer, no al revéz, y mejorar, controlar, y regular mejor la reproducción asistida.

      O sea, tomo tu argumento, lo acepto y lo dedoblo: Descartar embriones es matar seres humanos.

  11. Marcelo

    Tu exposición interesante parte de una falacia: pretendes q la definición de persona que resulta de una convención determine lo q planteas q la ciencia no puede resolver: cuando ese genoma único es una persona con derechos.
    Es decir, te atribuís la capacidad de definir persona a través de una determinacion x una convención normativa lo q no podes determinar con método científico. Y porque deberías tener razón?? Porque no tiene razón el q cree q ya es vida y por lo tanto una nueva persona que al igual q un bebé no es independiente ni autónomo? A partir de q instante y quien puede decidir el momento conveniente a partir del cual es persona? Solo por la fecha en que podes anotarlo en el registro civil, cuando ya tiene DNI empezaría a ser persona??

    • Irene

      Marcelo, cito tus frases:

      “Tu exposición interesante parte de una falacia: pretendes q la definición de persona que resulta de una convención determine lo q planteas q la ciencia no puede resolver: cuando ese genoma único es una persona con derechos.
      Es decir, te atribuís la capacidad de definir persona a través de una determinacion x una convención normativa lo q no podes determinar con método científico. ”

      La definición de persona ha sido modificada por los seres humanos en sociedad a lo largo de su historia, casi siempre con el afán de establecer los derechos que le corresponden. La ciencia nunca lo va a poder resolver porque no se trata de algo medible, observable, definible a partir de una función o cualquier otro recurso que tenga la ciencia para definir cosas, por ejemplo el agua, definida a partir de sus moléculas compuestas cada una por un átomo de oxígeno y dos de hidrógeno. Por eso no se trata de un capricho de Sol, sino que la definición de persona siempre va a ser una convención, una normativa, y no una definición científica.
      Hoy como sociedad estamos de acuerdo en que una vez nacido seguro ya se es persona. Sobre las transformaciones y características que va adquiriendo el embrión/feto, la ciencia y en particular la biología nos brindan información que podemos considerar en el debate, pero cuándo es “persona” será una normativa, será una definición legal.
      Los países que alcanzan la madurez suficiente para debatir la legalización del aborto suelen definir una cantidad de semanas de embarazo antes de la cual es legal realizarse un aborto. Esto no responde únicamente a establecer a partir de cuándo no debe interrumpirse la vida del embrión o del feto, sino también a que el riesgo sobre la vida de la mujer gestante que aborta aumenta a medida que avanza el embarazo (aunque nunca supera al riesgo que corre su vida al parir, siempre que se compare con abortos legales y seguros, tal como muestra uno de los gráficos de la nota).
      También preguntás por qué Sol debería tener razón. No se entiende bien a qué te referís ya que prácticamente toda la nota brinda información basada en evidencia pero Sol no expresa su opinión, algo que de hecho algunos comentaristas le piden que haga, a pesar de que muchos intuyen su postura porque la información brindada sirve como argumentos consistentes para sostener que el aborto debe ser legal. No pasa lo mismo con la información que dan quienes sostienen que no debe legalizarse, que suelen ser creencias personales, muchas veces religiosas. Por eso “no tiene razón el que CREE que ya es vida (…)” -supongo que te referís a vida humana, ya que vida también es un hongo o una bacteria que viva en el cuerpo humano y nadie los considera personas-.
      Después hacés referencia a otro argumento que suele utilizarse a favor de la legalización: que el embrión/feto no es independiente ni autónomo. Esto no se refiere a que necesite asistencia de otro para conseguir alimento o abrigo, como pasa en el caso de un bebé o una persona con alguna discapacidad, sino a la incapacidad de subsistir como organismo (manteniendo sus funciones vitales) si se lo separa del cuerpo de la mujer.
      Por último, como comentario general y no únicamente en respuesta a Marcelo: Las mujeres sin duda son personas y muchas mueren por aborto clandestino; es indispensable contar con información como la compartida en esta nota para dar un debate maduro y evolucionar en nuestra legislación de manera que se destinen los recursos necesarios para que todos tengamos educación sexual para decidir, anticonceptivos para no abortar y acceso al aborto legal para no morir.
      Nota para la autora: Muchas gracias Sol, sos grosa ♥

      • Daniel

        Hola Irene, gracias por tu respuesta, voy por puntos, citándote primero:

        ■ “Hoy como sociedad estamos de acuerdo en que una vez nacido seguro ya se es persona.”
        – Me parece o estás atribuyéndole a “la sociedad” algo sobre lo cuál no tenemos información (cómo saber lo que piensa “la sociedad”, encuestas? plesbicito? consulta popular?) o bien sobre lo que sí tenemos información, y es la que se desprende del marco legal que regula a “nuestra sociedad”, esto es, nuestro Código Civíl y Comercial (CCyC). Me llama un poquito mucho la atención que vos (y Sol) hablen en nombre de una “sociedad” y la hacen opinar cosas, cuando en el CCyC mantiene el momento de la existencia de la persona (agregándole el calificativo de “humana”) desde la concepción, tal como lo previó Vélez Sarsfield siguiendo a Freitas y al Código prusiano. De este modo, el concebido es considerado una persona humana a los efectos del CCyC que es una de las primeras referencias para referir a la “sociedad”, salvo que tengamos otros datos, encuestas o indicadores sobre lo que piensa la sociedad, con muestras representativas y el debido escrutinio de pares. Es como decir “GANÓ EL ABORTO POR AMPLIA DIFERENCIA”. La verdad es que hace temblar todo tu argumento si comenzás con aseveraciones de semejante magnitud, salvo que, por supuesto, tengas datos que yo no tengo, ni he logrado encontrar, si es así, compartilos!

        ■ “Los países que alcanzan la madurez suficiente para debatir la legalización del aborto suelen definir una cantidad de semanas de embarazo antes de la cual es legal realizarse un aborto. ”
        – Este argumento es bien conocido y tiene muchas variables: hay países avanzados y países atrasados, en los países avanzados la gente tiene la capacidad racional, social y política de pensar los temas con mayor claridad, debatirlos y llegar a conclusiones correctas (legalizar el aborto); en otros, la gente más o menos no tiene idea, no entiende, no le da, está prisionera de una banda de sectas místicas, no sabe pensar, no sabe elegir. Según ese argumento, los últimos (nosotros, los argentinos, pero los latinoamericanos en general), deberíamos prestarle más atención a esos países, porque ahí ya estos debates se dieron y se cerraron. Entonces, acá no hace falta debatir nada o muy poquito, vamos a ver lo que ellos hicieron y hagamos lo mismo. La pucha! Cómo quisiera ser cómo Bélgica, como Islandia!!! Bueno, esto es bastante parecido a la dependencia cultural, ah, no! Esto ES una forma de dependencia cultural. Según la cual, deberíamos asumir los estándares culturales de esos países porque ahí “se vive mejor”. Mientras esperamos ser tan progre como esos países que “la vieron”, también podríamos pensar que la globalización no es lo mismo que la internacionalización y que porque en un país piensen que es mejor algo no significa que así sea en todos. Ya pasó el momento en el que había que copiar las leyes españolas, allá lejos quedó esa época. Y quizás, la sociedad madure y a vos no te guste cómo maduró. Quizás una sociedad madura no es madura solamente si legaliza el aborto, quizás hasta sea más madura si logra que las mujeres se dejen de morir por abortos inseguros sin legalizarlo, como hizo Uruguay por casi una década.

        ■ “Las mujeres sin duda son personas y muchas mueren por aborto clandestino; es indispensable contar con información como la compartida en esta nota para dar un debate maduro y evolucionar en nuestra legislación de manera que se destinen los recursos necesarios para que todos tengamos educación sexual para decidir, anticonceptivos para no abortar y acceso al aborto legal para no morir.”
        – Primero: según el CCyC, ya planteamos, el embrión también es una persona y muere en cada aborto, sea o no clandestino
        – Segundo, está bien claro: “madurar” y “evolucionar” para vos implica legalizar el aborto. Si yo no estoy de acuerdo, o quiero debatirlo, hasta no aceptarlo, seguramente sea porque no soy lo suficientemente maduro. FAIL, una vez más, además de ser una falacia y un ad-homien más grande que una casa, es un ataque al interlocutor.
        – Tercero, otra vez el slogan, pero realmente, no entiendo por qué nada de eso tan esencial para “no abortar” como la educación sexual y la anticoncepción se plasmó en el proyecto presentado? sólo el aborto a sola demanda.

        • Irene

          Hola Dani! Me agradecés por la respuesta, pero le estaba contestando a Marcelo… igual de nada! Recorramos juntos los puntos que comentás:
          1. Por ahí releerlo ayuda: dice que estamos de acuerdo en que una vez nacido seguro ya se es persona, no dice que antes no lo sea, sólo significa que de ahí para atrás no todos estamos de acuerdo y para adelante sí, por eso hay lugares donde se considera desde la concepción, otros desde el nacimiento y muchos en algún punto entre medio de los dos nombrados (*rango definido para referencia posterior). Ahora si lo que me querés decir es que no hay acuerdo en eso porque habrá alguno que no cree que todos los nacidos sean personas, entonces aclaro que por eso puse “como sociedad”, seguro puede haber algún campeón que opine eso. Otra aclaración: no hablo particularmente de nuestro CCyC ni de la sociedad argentina, pero desde luego está incluida entre este rango*, al igual que los demás países.
          2. Los juicios de valor sobre la gente de países “avanzados” y “atrasados” (tus términos) los hacés vos, yo no dije eso en ningún momento. Sí es cierto que hay países donde el debate ya se dio y lo más importante que podemos tomar de ellos son los resultados de haber legalizado el aborto mediante una ley integral que logre un compromiso serio del Estado para garantizar a todos educación sexual, anticonceptivos y aborto seguro. Esos resultados son 0 (cero) muertes por aborto y menos abortos. Tampoco descarto que miremos a Uruguay, de hecho no nombro ningún país, sólo digo que hay muchos donde se debatió, se definió lo que ese país creyó mejor para su gente y podemos ver sus resultados. Otra cosa que nunca digo es que no haya que debatir, al contrario, en mi última frase digo que toda esta info es super necesaria para dar el debate.
          3. Claro que estoy expresando mi postura en esa frase, espero que no haya ningún problema con eso. Digo que toda esta información es indispensable para dar un debate maduro… para vos no? Me acusás de atacar al interlocutor diciendo que para mí evolucionar en nuestra legislación es garantizar el acceso al aborto (también, y enumerados antes que el aborto, incluyo a la educación sexual y los anticonceptivos); a mí lo que realmente me parece un ataque es atribuirme juicios de valor y demás conclusiones que claramente no se desprenden de lo que yo dije, pero todo bien Dani. Por último, el proyecto no incluye la educación sexual y la anticoncepción porque ambos items ya están plasmados en nuestra leyes, el problema es que no se aplican como se debe, no se destinan los presupuestos necesarios, por eso reclamamos todos los años (varias veces al año y en campañas exclusivamente dedicadas a ese tema y no al aborto, por las dudas aclaro). Paradójicamente quienes están en contra de legalizar el aborto nunca participan de estos reclamos. Pero al momento de debatir la legalización del aborto ahí se acuerdan del tema. Qué loco, no?

          • Daniel

            Irene, cómo estás? sigo los puntos

            1) Mi punto es que vos hacés una afirmación parcial sin especificar a qué llamás “sociedad” y sin citar un proxy que sirve para interpretar a la “sociedad” y que son sus leyes; en este caso, el Código Civil. Esto viene al caso porque una sociedad democrática delibera a través de sus representantes, y sus representantes definieron el CCyC, que hace muy poco se actualizó. Entonces, si vos querés hablar de otro tipo de “conformación de la sociedad” pienso que deberías comenzar con esto, no con la deconstrucción histórica, que es una metodología que se usa para criticar todo lo que existe en el presente pero que cambió en el pasado.

            2) Decir avanzado o atrasado no es un juicio de valor, yo no digo que hagas juicios “de valor”, como se suele usar esa terminología. Dejame decir entonces países maduros y países inmaduros. Vos decís que los países maduros legalizaron el aborto, por ende, implicás que los países que no lo legalizaron es porque son inmaduros. Mi punto es, por qué planteás que son inmaduros?

            3) Mi punto acá es que vos utilizás términos que implican clasificar a las personas, a los países, y los debates en un continuo que va desde lo “inmaduro” hasta lo “maduro”, desde lo “no evolucionado” hasta lo “evolucionado”. Y lo hacés asignando a lo maduro y lo evolucionado la legalización del aborto. Entoces, están implicando que quienes no están a favor son inmaduros, y no son evolucionados. Por qué?

          • Irene

            Dani, los términos “sociedad”, “juicios de valor”, “maduro” están usados de manera clara y si había alguna duda de a qué me refería está explicado en mi comentario anterior. Lo bueno de que este intercambio se quiera ir para el lado de la terminología y cómo está usada es que queda en evidencia la intención de evitar debatir el tema en cuestión.
            Saludos!

          • Daniel

            Hola Irene, con todo respeto, lei tu comentario anterior y creo que no quedó claro, por eso te respondí señalando los puntos donde desacuerdo.

            El debte tiene diferentes aspectos, hay muchas formas de definir el “problema del aborto”; si te fijás, no estoy discutiendo esto como un semiólogo, pero si lo hiciera te diría que las palabras tienen una connotación y una denotación y eso hace parte del debate posible.

            Este intercambio va por el lado de la terminología porque el ataque al que piensa diferente es parte de las barreras para el debate porque apuntan a descalificar a la persona que argumenta y no al argumento. En el post de facebook de esta nota, una chica le decía a un flaco que como tiene pito que no se meta a opinar; a mi me han dicho que como soy hombre no puedo participar del debate; acá, vos planteás que hay que tendría que ser maduro y evolucionar para estar a favor de la legalización.

            Tu respuesta evasiva sin responderme reafirma, este supuesto de que “no vale la pena debatir con quien está ‘en contra del aborto’ “, Pero yo no estoy evadiendo nada, de hecho, si te fijás, invertí mucho tiempo debatiendo otros aspectos del debate en este mismo ámbito. Vos, en cambio, me cerrás con una chicana (argumentativamente eso es lo que hacés al final), y encima sin haberte dado cuenta de que la evidencia de este mismo foro muestra que no soy un fetichista del lenguaje.

          • Irene

            Dani, el problema es que me seguís atribuyendo dichos que no hice y podemos seguir así indefinidamente “vos dijiste esto”, “yo no dije eso”. Como queda escrito, en lugar de eso se puede volver a leer.
            Sobre mi uso del término maduro lo único que dije es que el debate debe serlo y para eso hace falta estar bien informados. Vos disentís en este punto? Sobre la temática que sea y teniendo cualquiera de las posturas posibles o aún ninguna, no te parece que si se debate lo mejor es que sea bien informados? Vamos, que hasta el presidente dijo que debe darse un debate maduro y nadie le anda preguntando sobre cómo usó ese término.
            Sigo sin ver cuál fue el ataque que hice a quien piensa diferente. Ya aclaré, a pesar de que era evidente, que en la frase final expresaba mi opinión, y no le veo carácter de ataque, dada mi postura, considerar una evolución en nuestra legislación que se legalice el aborto. Repito que sí es un ataque atribuirme cosas que no dije ni cerca, es totalmente contraproducente y sólo busca desinformar.
            Me comentás esto que te pasó en facebook, una pena, me han pasado cosas similares allí y en otros foros.
            Sobre los puntos que hablabas en el comentario anterior, paso a responderte aunque nada tengan que ver con el asunto de la nota:
            1. “(…) Entonces, si vos querés hablar de otro tipo de “conformación de la sociedad” pienso que deberías comenzar con esto, no con la deconstrucción histórica, que es una metodología que se usa para criticar todo lo que existe en el presente pero que cambió en el pasado.” >> La sociedad no son sólo sus leyes, y si hablara de leyes igual pasa lo mismo: van modificándose, muchas veces reflejando lo que la sociedad ya “piensa”, (no siempre).
            2. “Decir avanzado o atrasado no es un juicio de valor, yo no digo que hagas juicios “de valor”, como se suele usar esa terminología. Dejame decir entonces países maduros y países inmaduros.” >> Por juicios de valor no me refiero únicamente a los términos “avanzado” y “atrasado” que vos usaste, sino también y principalmente lo que dijiste respecto de la gente de estos países: “en los países avanzados la gente tiene la capacidad racional (…)”, “en otros, la gente (…) no entiende, no le da, está prisionera de una banda de sectas místicas, no sabe pensar”. Yo no dije absolutamente nada que se parezca a eso.
            3. “Primero: según el CCyC, ya planteamos, el embrión también es una persona y muere en cada aborto, sea o no clandestino” Lo que diga el CCyC, como ya dijimos, es una convención, no tiene carácter de verdad; a partir de cuándo se es persona es una convención que difiere de país a país, por eso estamos debatiendo, sino nos quedaríamos con leyes inmutables por siempre.
            “Segundo, está bien claro: “madurar” y “evolucionar” para vos implica legalizar el aborto (…).” esta ya la contesté más arriba.
            “Tercero, otra vez el slogan, pero realmente, no entiendo por qué nada de eso tan esencial para “no abortar” como la educación sexual y la anticoncepción se plasmó en el proyecto presentado? sólo el aborto a sola demanda.” Esta también la contesté, en el comentario anterior, y parece que estaríamos de acuerdo☺
            Saludos!

          • Daniel

            Irene, vamos a hacer un ejercicio utilizado para evitar la argumentación circular, voy a compartir las afirmaciones contrarias a lo que yo interpreté que dijiste, para que vos me confirmes si estás de acuerdo con ellas y si no lo estás que me copies y pegues la parte donde explicabas por qué, ya que no la pude extraer de tus textos.

            A) A mayor “madurez” o “evolución” de una sociedad, hay más posibilidades de que debata sobre el aborto
            B) La “madurez” o “evolución” de una sociedad no tienen nada que ver con la legalización del aborto

            Sobre los otros puntos, no entiendo por qué decís que no tienen nada que ver con la nota, igualmente continúo porque en mi opinión tienen que ver con la naturalización de ideas y la toma de decisiones con apoyo en la “evidencia”

            ■ 1) Existe la “sociedad” y LA “sociedad”
            – El problema que yo identifico es que se le da mayor relevancia a la “sociedad” o a “las normas” de acuerdo a dónde uno considere que están el apoyo al propio argumento. Cuando es a favor de la legalización del aborto, se priorizan ciertas normas (y ciertas instituciones y sus personas), cuando es en contra, se las critica o directamente se las omite. Asimismo, cuando es para apoyar el argumento de la legalización, se les otorga mayor superioridad y robustez a determinadas normas, mientras que a otras se las deconstruye o busca “desnaturalizar”.
            – Por ejemplo, se consideran casi “incuestionables” a la OMS, a la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, el Consenso de Montevideo, pero se relativiza a la Convención Americana sobre Derechos Humanos, y al Código Civil ni se lo nombra en la nota (lo chequee). El punto es que se lo hace sin reconocer que todos esos espacios están compuestos por personas, a veces más a veces menos, a veces de un país a veces de varios, a veces de la sociedad civil, a veces también de empresas, Iglesia, ONGs, etc. Todas son personas que se reunen y comparten opiniones a partir de su interpretación de determinados datos y de acuerdo a determinadas agendas, intereses personales, ideologías, etc. Cuando la Corte Interamericana de Derechos Humanos falla sobre el caso Artavia Murillo estaba conformada por 5 hombres y 2 mujeres. Ahora está conformada por 7 hombres. Si hoy la corte volviera a intervenir en otro caso similar, y fallara “en contra del aborto”, se tomaría con la misma confianza lo que opinó. Digo, por empezar, serían 7 tipos opinando para 300 millones de mujes de Latinoamérica. Para mí, es problemático apoyarse selectivamente sin tomar recaudos sobre lo que eso implica, porque hace del debate una practica maniquea, es algo que los investigadores tratamos de evitar lo más posible, pero acá se hace abiertamente.

            ■ 2) Por supuesto que no es objetivo discutir qué es y qué no es un juicio de valor, de este punto tomé lo esencial y lo comenté arriba, con las afirmaciones hipotéticas.

            ■ 3) Te invito a leer este comentario mío: https://elgatoylacaja.com.ar/noticias/acerca-del-derecho-a-la-vida/#comment-148657

          • Daniel

            (vuelvo a enviar el comentario porque se envío incompleto recién)

            Irene, vamos a hacer un ejercicio utilizado para evitar la argumentación circular, voy a compartir las afirmaciones contrarias a lo que yo interpreté que dijiste, para que vos me confirmes si estás de acuerdo con ellas y si no lo estás que me copies y pegues la parte donde explicabas por qué, ya que no la pude extraer de tus textos.

            A) A mayor “madurez” o “evolución” de una sociedad, hay más posibilidades de que debata sobre el aborto
            B) La “madurez” o “evolución” de una sociedad no tienen nada que ver con la legalización del aborto

            Sobre los otros puntos, no entiendo por qué decís que no tienen nada que ver con la nota, igualmente continúo porque en mi opinión tienen que ver con la naturalización de ideas y la toma de decisiones con apoyo en la “evidencia”

            ■ 1) Existe la “sociedad” y LA “sociedad”

            – El problema que yo identifico es que se le da mayor relevancia a la “sociedad” o a “las normas” de acuerdo a dónde uno considere que están el apoyo al propio argumento. Cuando es a favor de la legalización del aborto, se priorizan ciertas normas (y ciertas instituciones y sus personas), cuando es en contra, se las critica o directamente se las omite. Asimismo, cuando es para apoyar el argumento de la legalización, se les otorga mayor superioridad y robustez a determinadas normas, mientras que a otras se las deconstruye o busca “desnaturalizar”.

            – Por ejemplo, se consideran casi “incuestionables” a la OMS, a la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, el Consenso de Montevideo, pero se relativiza a la Convención Americana sobre Derechos Humanos, y al Código Civil ni se lo nombra en la nota (lo chequee).

            El punto es que se lo hace sin reconocer que todos esos espacios están compuestos por personas, a veces más a veces menos, a veces de un país a veces de varios, a veces de la sociedad civil, a veces también de empresas, Iglesia, ONGs, etc. Todas son personas que se reunen y comparten opiniones a partir de su interpretación de determinados datos y de acuerdo a determinadas agendas, intereses personales, ideologías, etc. Cuando la Corte Interamericana de Derechos Humanos falla sobre el caso Artavia Murillo estaba conformada por 5 hombres y 2 mujeres. Ahora está conformada por 7 hombres. Si hoy la corte volviera a intervenir en otro caso similar, y fallara “en contra del aborto”, se tomaría con la misma confianza lo que opinó? Digo, por empezar, serían 7 tipos opinando para 300 millones de mujes de Latinoamérica. Para mí, es problemático apoyarse selectivamente sin tomar recaudos sobre lo que eso implica, porque hace del debate una practica maniquea, es algo que los investigadores tratamos de evitar lo más posible, pero acá se hace abiertamente.

            ■ 2) Por supuesto que no es objetivo discutir qué es y qué no es un juicio de valor, de este punto tomé lo esencial y lo comenté arriba, con las afirmaciones hipotéticas.

            ■ 3) Te invito a leer este comentario mío: https://elgatoylacaja.com.ar/noticias/acerca-del-derecho-a-la-vida/#comment-148657

          • Irene

            Hola Dani, tu mje es el mismo las dos veces, no sé si faltará algo.
            Para responder a tu ejercicio habría que dar una definición de madurez y evolución en la que al menos nosotros dos estemos de acuerdo y buscar información que refute una y confirme la otra. Repito, por quinta vez creo, que cuando dije que sería una evolución en nuestra legislación estaba dando mi opinión, así como creo que sería una involución volver a prohibir que las mujeres voten por ejemplo.
            1) No veo dónde prioricé ciertas normas. Cuando digo que como sociedad estamos de acuerdo en que al nacer ya seguro se es persona, me refiero a la sociedad como grupo de personas, como normas, como leyes, como todo lo que nombraste. Sino comentame de alguna que no considere que al nacer ya seguro se es persona. La frase era una introducción para decir que de ahí para atrás hay distintas opiniones.
            2) Arriba
            3) Muy interesante tu comentario, lo que no me queda claro es qué pasa cuando se termina la emergencia sanitaria. Además me gustaría que compartas si sabés de propuestas similares que se hayan hecho a quienes presentan este proyecto y si hay registro de su respuesta.
            Saludos!

          • Daniel

            Ok, Irene, creo que nuestra conversación está empezando a girar sobre lo mismo, evidentemente, o yo no estoy logrando ser lo suficientemente claro en mi exposición, o vos no me estás leyendo con suficiente detenimiento, o -por supuesto también vale- algún punto en el medio. En todo caso, para completar mi ejercicio te pediría que justamente hagas lo que vos misma planteas, dar esa definición sobre “madurez” y “evolución” y después la discutimos, si no, simplemente estás eliminando toda posibilidad de buscar un acuerdo, porque precisamente, nuestro desacuerdo surge porque parece que manejamos diferentes definiciones.

            No vuelvo a responder sobre la cuestión del recorte normativo, como decía, en algún punto ya se rompió el contrato del debate, cuando uno de los que intercambia no acepta nada de lo que dice el otro, pero tampoco dialoga con él sino que vuelve a repetir sus propias palabras es como si hubiera una sola persona hablando.

            Sobre mi comentario, no conozco ninguna propuesta similar formal, la he leido en debates con amigos por facebook y estaba en sintonía con cosas que yo pensaba, pero no la vi desarrollada. La pregunta sobre qué pasaría luego de la emergencia, la respuesta sería depende de lo que la sociedad del “después de la emergencia quiera” (sociedad civil, ONGs, a través del Congreso). Es decir, si no hay una nueva ley todo volvería al estado anterior de la emergencia. Quizas, sería bueno dejar planteado algún tipo de arreglo mínimo posterior, es difícil pero ciertamente necesario. Cómo hacerlo y en qué niveles hacerlo estaría sujeto a debate, pero por lo pronto, de haberse cumplido las metas educativas y anticonceptivas, no habría “motivos sanitarios” para que el aborto siga estando disponible “a sola demanda”, más allá de los casos contemplados en el protocolo. Recordemos que de acuerdo a mi perspectiva, el aborto implicaría una jerarquización de la vida de un ser humano sobre la de otro ser humano, que además, eso se está definiendo poblacionalmente, y que se está apoyando fuertemente en un escenario de falta de educación y de limitada accesibilidad a la anticoncepción.

          • Irene

            Sabés qué Dani? Es muy fácil decir que es el otro el que redunda en los mismos puntos, es muy fácil hacerse el paladín del debate evadiendo razonamientos propuestos por los demás, definiendo unilateralmente puntos a seguir para debatir y acusando a los demás de no seguirlos cuando se te ocurre. En los últimos mensajes que leí que intercambiaste con Sol todo esto quedó bien claro.
            Lo que rescato de este intercambio es que queda claro que todos los que apoyamos este proyecto vamos a seguir como desde hace años exigiendo que se garantice la educación sexual y los anticonceptivos. A los que les parece tan esencial solamente cuando surge este debate seguramente siga sin verlos reclamar por esto pero sin dudas me los seguiré cruzando en la internettttttttttt. Saludos!

          • Daniel

            Cualquiera que lea los intercambios podrá sacar sus propias conclusiones, viendo quien propone, trata de plantear interrogantes, habilitar un debate, y quienes insisten con el mismo cassette siempre sin reconocer ni admitir nada.

            Como su argumento en tan falaz, no pueden sostener un intercambio ordenado, y cuando alguien los incomoda recurren a dos estrategias principales: 1) Niegan los contraargumentos, pero sin ofrecer nuevos argumentos, o 2) Vuelven a repetir todo sin tomar en cuenta el intercambio.

            El resultado siempre es el mismo, cuando se encuentran con alguien que discute con argumentos de nivel “se quedan sin tiempo”, “se cansan de repetir” o en algunos casos empiezan a atacar directamente. Esto último por suerte no pasó, pero hace 10 años que discuto sobre aborto y tengo participación fuera de internet. Quienes están a favor, no cambiaron ni un poquito, con solo considerar que 7 años presentaron el mismo proyecto queda en evidencia que no hay mucha más tela para cortar. Es una pena, porque es un debate válido y necesario, pero no quieren darlo.

          • Agustina

            Excelente Irene! Los que se llaman provida y yo llamo antiderechos, antes de que el tema de la legalización del aborto se instale en la sociedad, no hicieron ningún ruido por cuestiones como los embriones congelados, la necesidad de mejores políticas relacionadas a la anticoncepción y educación sexual,
            Escuché varios expositores en el debate que se está dando en el Congreso y realmente los antiderechos dejan mucho que desear. Presentan datos rarísimos de los cuales se les piden fuentes y no las tienen, no hablan de embriones y fetos sino de bebés (o “bébe” como dice uno, por favor!), citan a “Dios”, muestran videos de prácticas de aborto que no se realizan en este país (ni se realizarían en caso de legalizarse porque corresponden a abortos de fetos de más de 14 semanas), y ya llegando al extremo de lo patético muchas veces ni si quiera se entiende lo que dicen porque leen/hablan muy mal. Hablan mucho de trauma post aborto, como si fuera un argumento válido, cuando han pasado a hablar mujeres que abortaron y no sufrieron ningún trauma (yo también aborté y no sufrí ningún trauma más que el de la ilegalidad), mientras que también sabemos del trauma post parto.
            Muchos de quienes hablaron a favor del la legalización lo hicieron de manera impecable, me gustaría compartir acá la exposición de Dario Sztajnszrajber:

  12. Marina

    Marcos y Matheus. en mi caso el conflicto sobre el “derecho” al aborto pasa por lo que plantean ustedes. El niñ@ por nacer tiene padre y tiene madre con los mismos ” Derechos”?. Si el padre quiere que continúe el embarazo tiene algún elemento legal ? del mismo modo que si quiere interrumpirlo? porque entonces como es que cuando el padre no se quiere hacer cargo le hacemos un ADN y lo obligamos a mantenerlo? ahí si tiene ” obligaciones y derechos”? porque ya nació y es persona porque su madre lo decidió, aunque el padre no hubiera estado de acuerdo con ello. Para mi el aborto no puede adquirir el rango de ” derecho” porque se superpone con derechos de otros. Si estoy de acuerdo que sea un elección, una elección libre, una elección implica que hay otras opciones. acuerdo con que la “ciencia” ( supongo que se refiere a las ciencias naturales) nunca nos podrá decir ahora es “persona” , porque son las ciencias sociales las que lo definen de acuerdo en cada país a sus creencias varias. ( la religión, la filosofía, la antropología… Desde mi punto de vista acuerdo con que una normativa sería suficiente para garantizar la elección libre y la atención en un ámbito médico. Creo que no es tan facil, no es blanco o negro, lindo o feo, día o noche, no es cuestión de dicótoma, me parece que hay que tener un debate profundo, y serio. Y si ,es cierto que, el debate por la fertilización asistida quedó trunco porque es un muy buen negocio económico. Un abrazo para seguir pensando una propuesta que nos abarque a la mayoría, y respete la postura de la minoría.

    • Daniel

      Totalmente Marina! Estoy muy de acuerdo con todo lo que planteas y además de parece muy lúcido y criterioso, no lo había llegado a pensar así (y tengo tres hijos!). Lo aplico a mi vida:
      1) Con mi esposa, en un momento dado, acordamos empezar a “buscar” un hijo
      2) Después de unos meses quedó embarazada
      3) Supongamos que hubiera estado vigente el “aborto a sola demanda” (como propone el proyecto de ley presentado)
      4) Luego de quedar embarazada de la primera nena, por el motivo que fuera ella supongamos que ella hubiera cambiado de opinión
      5) Ella podría haber abortado, sin que yo hubiera podido hacer nada al respecto.
      6) FAIL. Hay algo que no cierra ahí en materia de mis derechos
      7) La próxima vez, yo pensaría en llamar a un escribano para firmar un acuerdo antes de empezar a buscar de nuevo (!!).

      Otro ejemplo, ilustrando lo que decís, con escenario de aborto legalizado a sola demanda
      1) Mi novia de la secundaria queda embaraza. Horror!
      2) Yo no quiero saber nada en ese momento y le pido que lo aborte
      3) Ella quiere tenerlo
      4) Lo tiene, es decir: hace nacer a mi hijo no-buscado y no-querido, producto de un accidente con el preservativo (uso las palabras así a propósito).
      5) FAIL. Hay algo que tampoco cierra acá
      6) Desde el inicio del embarazo puede exigirme pasarle una cuota alimentaria (o exigírselo a mis viejos!)

      Comparto los tres artículitos del código civil, super divertidos que detallan esta última cuestión:

      Art 664. “Luke, no soy tu padre”
      – Hijo no reconocido. El hijo extramatrimonial no reconocido tiene derecho a alimentos provisorios mediante la acreditación sumaria del vínculo invocado. Si la demanda se promueve antes que el juicio de filiación, en la resolución que determina alimentos provisorios el juez debe establecer un plazo para promover dicha acción, bajo apercibimiento de cesar la cuota fijada mientras esa carga esté incumplida.

      Art 665. “Malo si lo haces, malo si no lo haces”
      – Mujer embarazada. La mujer embarazada tiene derecho a reclamar alimentos al progenitor presunto con la prueba sumaria de la filiación alegada.

      Art 668. “Las pastillas del abuelo”
      – Reclamo a ascendientes. Los alimentos a los ascendientes pueden ser reclamados en el mismo proceso en que se demanda a los progenitores o en proceso diverso; además de lo previsto en el título del parentesco, debe acreditarse verosímilmente las dificultades del actor para percibir los alimentos del progenitor obligado.

      • Laura

        Gente, por qué pierden su tiempo intentando debatir con alguien que utiliza la palabra FAIL para defender sus argumentos? Piensenlo y no se desgasten haciendolo.

  13. Ana

    Un muy interesante artículo que enciende más aún el debate.
    Todos los comentarios y respuestas a los mismos, posteriores a la nota, son sumamente valiosos; aún cuando algunos se puedan considerar altamente fanáticos.
    Me gusta que se haya generado este espacio para el cambio de opiniones.
    Acuerdo, con algún comentario, que sería interesante plantear, en el comienzo, la posición de la autora, que de todas formas, queda bien clara.

  14. Julian Kotliroff

    Hola, soy medico pediatra y ginecólogo y trabajo en hospital publico hace 9 años. Estoy re contra a favor de la legalización del aborto, y la nota viene a aportar datos serios y correctos. Con muchísimo respeto quiero opinar que me parece escaso el párrafo sobre los costos que implica el aborto y creo que se debe debatir seriamente este punto.
    En primer termino, es correcto que Un aborto seguro costará al sistema de salud la milésima parte de lo que cuesta al sistema un aborto complicado clandestino. Yo mismo he tenido pacientes internadas largo tiempo y con complicaciones graves. Pero pensar solo eso me parece pobre. Tenemos que pensar como insertar en un sistema de salud saturado, una practica que implica 500.000 al año en la Argentina. Hay 500.000 apendicitis en Argentina por año? Esta preparado el sistema de salud para bancarse semejante cantidad de pacientes? No hay dudas que esto NO debe frenar la ley bajo ningun punto, pero si creo que debe incluir esto en el debate. En mi hospital (publico) una mujer con cancer de mama, ovario, utero puede llegar a tener una demora de 15-20 para ser operada a cambio de cancelar otras cirugías porque no hay turnos quirúrgicos. El aborto es un problema de salud que hay que resolver en termino de 5 dias desde la consulta con lo cual si tuviéramos que realizar alguna practica, en que momento la haríamos? quien la haría? Cuando se promovió la ligadura de trompas como método anticonceptivo en hospitales públicos, fue un proyecto que hoy es casi invisible. Yo mismo tengo alrededor de 300 pacientes en lista de espera que vamos llamando desde el servicio de Ginecología porque se cancela alguna cirugía que se considera mas relevante (CANCER). Las pacientes tienen el derecho a ligarse las trompas? si. Se las opera? A muy pocas. Se pensó que se iba a agregar recurso humano a este problema y nunca ocurrió. Yo pregunto con sinceridad y respeto a todos los lectores si hoy llegaran al trabajo y les contaran que tienen ademas de su tarea habitual que les consume 8 horas, una nueva tarea que consume 2 o 3 horas mas. Podrían cumplirla? O hablarían con su jefe para contratar mas gente? Repito, estoy re contra a favor de legalizarlo, pero tiene que haber un debate serio de costos y sobre todo de recurso humano. Se cree que el sistema de salud tiene infraestructura y recurso humano para tolerar esta practica y no es asi. El recurso humano medico hoy no es considerado a la hora de discutir estas cosas “si total medicos en los hospitales hay”. No es tan cierto. Espero se entienda lo que quiero decir. Si se relee el párrafo, incluso se plantea el costo de un raspado o aspirado y en ningun momento se contempla al medico. Desde lugares como estos, sitios serios, con mucho respeto al debate y la diversidad, creo que se debe contemplar que alguien lo va a tener que hacer. Bienvenido el debate y legalicen el aborto de una buena vez. Abrazo a todos y espero se entienda la idea

    • Sol Minoldo

      Hola Julián, tus observaciones son super interesantes.
      En primer lugar, concuerdo plenamente con vos en que garantizar un derecho implica un compromiso que va mucho más allá de expresarlo en la letra de la ley, y supone poner recursos a disposición y preparar las instituciones, que incluyen tanto los hospitales públicos como el sistema de salud en general.
      Y eso nos lleva a una cuestión previa a la problemática del aborto, que tiene que ver con los dos primeros reclamos de la campaña del aborto: educación sexual y acceso a anticonceptivos. (incluyendo esterilización) . La enorme cantidad de prácticas de aborto que tenemos en Argentina se podría reducir sustancialmente poniendo compromiso y recursos en esos dos objetivos. La experiencia en otros países muestra que la legalización en contextos de verdadero compromiso con la educación sexual y la garantía del acceso a anticonceptivos, tiene un gran potencial para reducir las prácticas de aborto.
      Hoy estamos discutiendo puntualmente la legalización del aborto, y el objeto de esta nota era discutir las falacias que abundan en esa discusión, pero estoy muy de acuerdo con vos en que el debate debe encararse de forma conjunta con la otra parte de la cuestión. Porque en esa dimensión la experiencia nos muestra que no alcanza la ley, sino que se requiere un verdadero compromiso para aplicar políticas públicas, con los recursos pertinentes. Quizás, muchos de los que entorpecen o subestiman la importancia de la educación sexual y el acceso a anticonceptivos podrían reducir sus resistencias y hasta asumir un compromiso con ello si en lugar de ocurrir en la clandestinidad las prácticas de aborto se visibilizaran como un problema sanitario de todos, algo que ocurriría en la medida que se legalizara.

      Por último, lo que comentás también se relaciona con un problema de fondo que subyace y tiene que ver con las grandes falencias del diseño de nuestro sistema de salud en Argentina, muy lejano a un empleo eficiente de los recursos.

      Saludos y muchas gracias por enriquecer el debate!

      • Julian

        Sol, coincido plenamente con tu respuesta y como autora del texto te agradezco tu humilde respuesta entendiendo que mi comentario fue con respeto y con la intención de sumar.
        Lo que respondiste es lo que siento. Temo que se festeje cual copa del mundo el momento en el que se cuénten los votos y el proyecto se haga ley y nadie pregunte el cómo.
        Como médico de hospital público, tengo el anhelo que la implementación del aborto legal traiga consigo la discusión sobre nuestro sistema de salud.
        No creo que una idea cambie el sistema pero este país necesita dejar de comprar tomógrafos y de inaugurar hospitales y necesita empezar a valorar el recurso humano. No todo es tan sencillo como lo digo pero créeme que si se aumentará en número el recurso humano y se invirtiera en capacitación continua ( en otros países existe el CME=continuos medical education) el sistema de salud mejoraría muchísimo más que con un tomógrafo más.
        El aborto legal sin un plan serio de implementación temo que siga siendo (aún legalizado) una opción para los que lo pueden pagar.

        Considero necesario contar que mi sueldo es de 13.000 pesos con un cargo de 24 hs semanales e intervengo en una cantidad de 15-20 cirugías mensuales en mi hospital.
        Si no se aumentan los planteles médicos va a ser difícil responder al aborto y a todos los otros problemas de salud

  15. Daniel

    Julián, me parece muy interesante el elemento de presupuesto y planificación que aportás. Paradójicamente, la intención de quienes impulsan el proyecto es que no pase por tenga giro a la comisión de presupuesto. Entonces, qué tipo de debate de recursos se quiere dar, cómo se esperaría que, si fuera a aprobarse, sea realmente practicable.

    Bueno, se trata de una sola de muchas contradicciones que están presentes, en el tratamiento de esta cuestión y que sería bueno desnaturalizar de forma seria. En este artículo se abrió un apartado con ese título y una discusión muy limitada, como vos señalás. Es como si para una tesis de doctorado tengo un capítulo de 2 páginas, no lo haría, no.

    Plantear el problema del costo, es plantear un problema de recursos, no se puede legislar en el vacío, cual es el “costo” de generar los recursos para que después sea “menor el costo”. Esa es la pregunta correcta. No porque eso signifique dar de baja cualquier intención de legalizar el aborto, si no porque quienes lo proponen no le dan la suficiente importancia (lo de no tratarlo en Presupuesto es sólo un ejemplo, otro es la limitación del proyecto al aborto y no a la educación ni anticoncepción).

    Si yo planteo que es más barato consumir agua de Marte porque hay más y no paga impuestos, asumiendo que ya tenemos un acueducto de 220 millones de kilómetros construido, nuevamente, sería un gran FAIL.

  16. Julian

    Daniel coincido plenamente con vos. Un poco le respondí a sol para seguir con la idea

    Valoro el acto democrático (aunque algunos piensen q es cortina de humo) de plantear el debate sin ser macrista.
    Queda en la calidad de nuestros gobernantes redactar una ley seria con todas las áreas bien estudiadas

    Abrazo!

  17. Ramiro

    Acabo de enterarme del artículo 3 del proyecto de ley y me parece un total despropósito, a contramano de toda la argumentación seria sobre el momento en que se considera que existe una persona, según lo planteado en este artículo. Parece bastante claro que permitiría interrumpir un embarazo en el mes 9, cuando el feto está completamente desarrollo e incluso ya podría estar viviendo fuera del vientre materno. ¿Qué opinión tienen al respecto?

  18. David Salas

    Que hermoso quilombo arman siempre. Por cosas como éstas, me siento orgulloso y feliz de ser contemporáneo al gato y la caja .

    • Sol Minoldo

      Hola Marcos, no entiendo para qué se supone que usan los restos del feto segun ese video ni que es lo que “la ciencia” permite o no. .Definitivamente nada de lo que se ve ahí sirve para hacer “trasplantes”

  19. Martin

    Obviar no es mentir, simplemente la herramienta preferida de los manipuladores, genocidas y asesinos. Mucho de eso en este articulo

  20. Pedro

    ¿La despenalización del aborto y la garantía de poder realizarlo en el marco de la legalidad del Estado, no relativiza el valor de la vida aún más y da pie a próximos debates sobre la pena de muerte ?

    • Julia

      Hola Pedro. La CONVENCION AMERICANA SOBRE DERECHOS HUMANOS (Pacto de San José) dice en el artículo 4, 3 que: No se restablecerá la pena de muerte en los Estados que la han abolido. Por lo tanto el debate sobre la legalización del aborto no tiene relación alguna.
      Saludos

  21. Pedro

    Si ya hay acuerdo en que hay vida en el seno de la persona gestante, ¿el aborto es sin duda un asesinato? Si algo que tiene vida, deja de tenerla, ¿murió? Si murió, ¿quién es el responsable de esa muerte provocada?

  22. Pedro

    2 puntos claves : ideas de Ley
    1. Despenalización del aborto>>> no condenar a quien lo practica
    2. Practicar el aborto en hospitales públicos indiscriminadamente, distinto a la legislación actual>>> reafirmar los aspectos positivos de la práctica
    Hay una diferencia sustancial entre despenalizar y acompañar, legitimar la práctica con el hecho.
    El Estado encarna la moral de una sociedad y auspicia de vara de lo bueno y lo malo. Robar está mal, el Estado lo pena. Si yo robo, el Estado me juzga y condena y pone en valor los derechos de la víctima. Si yo aborto, pues soy mujer, pobre y eso me hace más vulnerable, tengo derecho (según el proyecto de ley) a relativizar el valor de la vida que ocurre en mi interior, ponderando más mis derechos que las del niño (es niño según la ley vigente).
    Despenalizar no es lo mismo que practicar el aborto en hospitales de manera gratuita y universal. Despenalizar desestigmatiza a la persona gestante, pero no obliga al Estado a encarnar el rol de abortista. Sino el rol de compasivo ante la vulnerabilidad de la persona gestante. Es como despenalizar el robo que podría hacer una persona muy pobre y hambrienta, pero sin acompañarla a robar ni darle un mapa de las casas más ricas del barrio. Simplemente se la entiende y no se la mete presa. No creo que el Estado deba hacerse cargo de ejecutar el aborto. El Estado debe garantizar libertad individual a traves de Educación de calidad. Lo demás es blef.
    El relativismo no es bueno, atenta contra ideales universales de derechos humanos. Si hay vida, hay que permitirle su desarrollo. La persona gestante, mal que mal, pudo desarrollarse, no la abortaron y desde su existencia pretende anular la existencia de un otro.
    Por último, hace unos años era pro-aborto, pro-relativismo. Hoy no encuentro argumento fuerte para apoyar que una persona pueda abortar por sus causas personales.

  23. Pedro

    Enfatizo cuando digo: “El Estado debe garantizar libertad individual a traves de Educación de calidad. ” La libertad individual no debe pensarse como la libertad de la persona gestante a abortar, sino de manera más profunda. La libertad debe atender los intereses de terceros, en particular de los más indefensos. Así como mi libertad no me permite escuchar música al palo a las 2pm porque mis vecinos duermen la siesta, tampoco mi libertad debería condicionar el desarrollo de la vida del niño que en mí se está criando. Por otro lado, la humanidad no ha hecho más que expandir su círculo de consideración moral, pueblos originarios (eran considerados bestias), mujeres (inferiores), negros (sin alma), deficientes mentales (incompletos), homosexuales (enfermos), etc… Ahora, bajo el argumento de la empatía por la mujer pobre, en vez de atacar con toda la furia la pobreza, se la convence de que abortar es la solución. Es un parche. Y retrocede en el camino de expansión moral. Podemos hacer muchas cosas, pero a mí me gusta hacer la mejor. Si una persona es pobre y queda embarazada, saquemosla entre todos urgentemente de la pobreza.

  24. Pedro

    Legalizar el aborto es como legalizar a los trapitos o cuidacoches. Alguien cree que es digno vivir de la limosna de la gente? Son parches. La dignidad pasa por la libertad y quien cuida-coches no puede elegir más que cuidar coches. En el medio, una tarea gratuita, (estacionar libremente en una calle que existe porque pagamos Impuestos para su mantenimiento y uso), pasa a ser paga. Lo mismo con quien aborta. Quien aborta no elige, sino que está acorralado por sus circunstancias desfavorables. Pues, aclaro por si alguien aún duda, en los casos no contemplados por la ley actual (violación o riesgos de muerte) el embarazo no es climático o fruto de la mala suerte: surge de una relación sexual consentida.
    En resumen, a la mujer pobre, educación y dinero para comprar calidad de vida.
    A las demás personas gestantes, responsabilidad por las decisiones tomadas.

  25. Pedro

    Esta parte del proyecto (inciso 2) permite abortar a un niño de 8 meses, por ejemplo, por sólo argumentar riesgo de salud psíquica. Pues se aclara en el encabezado del Art.3 que ” Sin perjuicio de lo dispuesto en el artículo primero, y más allá del plazo establecido, ”

    Toda mujer tiene derecho a interrumpir su embarazo en los siguientes casos:

    1. Si el embarazo fuera producto de una violación, con el sólo requerimiento y la declaración jurada de la persona ante el profesional de salud interviniente.
    2. Si estuviera en riesgo la vida o la salud física, psíquica o social de la mujer, considerada en los términos de salud integral como derecho humano.

  26. Almafuerte

    Hola. Creo que la nota sirve para discutir, si bien no comparto muchos de los puntos. Lei lo de Daniel y creo que no puedo agregar otra apreciación a nivel técnico.

    Mi crítica es acerca de conceptos como “cuerpo” (de un modo Foucaultiano) y ” deconstrucción”. Es un poco chocante que en un blog de ciencia, se emplee las formas y terminologías posmodernas, tan repulsivas al método científico y a la búsqueda del saber objetivo.

      • Marcos

        En las ponencias del congreso hablaron varios psiquiatras, psicologos y psicoanalisistas y no solamente dijeron que en la mayoria de los casos hay trauma, sino que tambien los hijos que vienen se sienten como sobrevievientes, como que los podrias haber matado a ellos si hubieras querido. Un ejemplo mio, en mi epoca mi madre decia te hubiera adoptado, ahora las madres tranquilamente podran decir te hubiera abortado

        • Agustina

          Te parece buena idea intentar invalidar mi experiencia personal con lo que dijeron estos señores en el Congreso? Estos abortos que según estos señores tantos traumas han causado fueron en el marco de la ilegalidad, por lo que no entiendo de qué manera mantenerlo ilegal sería mejor según esta mirada. Repito que mi caso fue diametralmente opuesta a una experiencia traumática, al igual que el de muchas mujeres que expusieron. Si lo que te importa es lo que dicen los profesionales de la salud mental también hubo muchos refutando esto que decís, así que poco aporta tu comentario, Marcos.

  27. Sandra

    Las leyes que abarcan la “Educación Sexual para decidir” y los “Anticonceptivos para no abortar” están muy bien escritas (Ley 25673 de Salud Sexual y Procreación Responsable). Su implementación fue muy positiva cuando se efectivizó (La revolución de los mujeres de Luciana Peker lo describe muy detalladamente), pero no funciona como la moda de temporada: SI NO SE SOSTIENE EN EL TIEMPO, todo lo que se avanza esta concretización de una ley en el campo de aplicación, SE PIERDE (y hasta me atrevería a decir que se retrocede socialmente, pero no podría sostenerlo argumentativamente). Claramente son leyes del campo de la Salud Pública, y el Estado es responsable. Ahora bien, la historia circular, es que cambia el gobierno y el Estado se destroza: y siempre volvemos para atrás (como María la paz?).
    Entonces, la Campaña Nacional por el Derecho al Aborto Legal Seguro y Gratuito pone a disposición un proyecto de ley donde se pide el tercer punto: “Aborto Legal para No Morir”. En este proyecto no habla de los dos primeros puntos porque ya están muy discutidos y reglamentados…sólo hace falta (y no es para nada poco importante) la VOLUNTAD POLÍTICA para que se implementen como corresponden. Pero en este tercer punto nos trabamos como sociedad, siendo que existen datos al rolete donde puede verse el altísimo beneficio que otorga a la salud pública el contar con un marco regulatorio donde el aborto sea legal.
    Claramente, como dice Darío S, nos toman a las mujeres como cuidadanas de segunda. Así que ponernos a discutir dónde empieza la vida (que no es en la fecundación) es un distractor nefasto para seguir tratándonos indefinidamente como ciudadanas de segunda.
    Se va a caer…
    ¡Gracias por la nota! (medio atrasada pero la leí!!)

  28. Mariano C

    Es la misma discusión. El desarrollo del ser es constante. Un bebé es otra etapa de desarrollo más, lo mismo un adolescente, un joven, etc. En qué momento del desarrollo uterino hay evidencia incontratable de cuándo empieza la vida humana? Qué criterio unánime de la biología, medicina, genética, filosofía, religión, etc hay? No podemos hablar de duda razonable?

  29. Abril

    Excelente artículo.
    Quería saber… ¿por qué se visibilizó ahora y no antes? ¿Por qué se está discutiendo sobre el aborto legal en este momento histórico y no hace años? ¿Cuáles son las circunstancias o las características de la coyuntura que lo permiten?

  30. Tomas Davio

    La semana pasada, me llega la noticia de que una niña de 11 años fue violada por su padrastro, entonces meme puse a pensarla que pasaría si la niña llega a quedar embarazada, y dije que lo mas lógico seria que aborte, pero como este método todavía no se legalizó en la argentina esa niña no puede estar segura si va a poder abortar, además su cuerpo no esta desarrollado totalmente como para tener un hizo y esto podría hasta matarla. Lo cual me pareció un claro ejemplo de por que el aborto tiene que ser legal.

  31. LETI

    Y como «medis cuanta cantidad de persona sos»? Efecto todo o nada…desde cuando?
    RECORDARAS que los.griegos practicaban abortos, tiraban a sus hijos si el padre no los ponía en la falda,.y reboleaban sin más a todo el que no cuadraba en su modelo….
    Y en el medioevo algo similar…y en distintas partes del mundo se han practicado infanticidio y feticidio….sólo que no eran tan falsos como para inventarse teorías de que no había vida…lo tenían claro. No le daban derechos….. y no vivía…..No se gastaban en falacias para calmar su conciencia.
    Ahora lo.disfrazados.todo con discursos aberrantes pseudo filosóficos y anti científicos.
    Como…….. «el discurso materno.es.el que.lo humaniza»…entonces lo que sale entre los coágulos.de un aborto es una mandarina?
    Los griegos sabían lógica aunque no demasiada ciencia……Ahora nosotros, parece que ni eso!
    Si necesitamos un inventrar teorías para justificar las acciones más aberrantes….No será que necesitamos calmar la conciencia porque en el fondo.de.nuestro.corazón.sabemos la verdad?
    Supongamos que una ley despenalizara a la mujer que mata a su violador. Es suficiente no ir presa para vivir tranquila y campante el resto de sus días? Y matando al humano inocente, la va a pasar mejor?
    Y siguiendo con los supuestos….si por ley se permitiera matar a todos los violadores y a todos los hijos engendrado por violación, pero la persona que debe hacerlo fuese cualquier individuo al azar de la sociedad que pidió esa ley, con el método que se le ocurriese? Es decir fuese una carga pública para quienes están de acuerdo? Contame si te.dan al violador atado y medio drogado y el.cuchillo.con.que Judith mató a Holofernes…..
    Contame si te pongo en.las manos el instrumento adecuado que es.más fácil de usar que la manga de reposteria y das nomas…..empieza a sacar los pedacitos…..de mandarina…
    Por favor….cordura…..Porque para tener sororidad
    O fraternidad
    Tenes que reconocer un Padre comun…


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