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IMG:  Vale Reynoso  

¿No va a debate?

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¿Cómo conversamos entre nosotros cuando no estamos de acuerdo? ¿Conviene siempre debatir o a veces puede ser contraproducente?

No sé qué hacer. Si dejarlo entrar o no.
Y bueno, hacele un test.
Preguntale, por ejemplo, si él
entre una cosa buena y una cosa mala,
elegiría la cosa buena o la cosa mala.
Si te dice la cosa mala, no lo dejes entrar porque es un
aliado del imperialismo.

Si te dice la cosa buena, dejalo entrar porque
evidentemente es un compañero.

Leo Maslíah, La Muralla

 

Aunque a veces él cambie los regalos que le hacés o no se ría de tus chistes, jamás dudás de que tenés buen gusto o sentido del humor. Y tampoco solés dudar de que tenés razón: no necesariamente todo lo que decís es siempre correcto, pero pensás e intentás decir lo que está bien, lo que se corresponde con el mundo que está ahí afuera (si no creés que hay un mundo ahí afuera, dejá de leer esta nota, que sólo sucede en tu mente).

Pero si vos pensás una cosa y él otra, y tienen que tomar una decisión que afecta a ambos, ¿entonces qué? Hay que ponerse de acuerdo. ¿Cómo? Hemos recorrido un largo camino buscando maneras generales de ponernos de acuerdo: maneras que tienen que ver con cómo juntamos datos, cómo los encadenamos en secuencias que enhebran razones y emociones, retórica y lógica juntas. No siempre funciona, pero suele ser mejor que dirimir los asuntos a garrotazos. Y al mismo tiempo desarrollamos, durante siglos, un método para evaluar si lo que decimos es más o menos cierto, más o menos correspondiente con eso que está ahí afuera.

Tener razón no alcanza (por eso de “Venceréis pero no convenceréis”). Si nos importa comunicarnos con otros, tenemos que hacerlo bien. Para esto, podemos evaluar nuestros métodos para comunicar. ¿No es hermoso que podamos aplicar el mismo método para evaluar lo que decimos, a los métodos que usamos para evaluar lo que decimos?

Hace algunas semanas se dio en Argentina la discusión de si es positivo, negativo, prudente o incluso peligroso tener un debate público entre un homeópata y un científico. De las muchas preguntas que están aquí en juego, haremos por ahora a un lado la de si la homeopatía funciona o no. Existe un gran consenso científico con respecto a que usar productos homeopáticos no difiere de usar placebos. Más allá de esto, muchos usan frecuentemente la homeopatía, una práctica que está muy difundida aunque no haya evidencias científicas que la sostengan.

Hay otros temas en los que se ve un fenómeno similar en el que hay un fuerte consenso científico de que las cosas son de determinada manera y, más allá de esto, hay personas que sostienen que son de otra manera. Las vacunas son un claro ejemplo de esto, ya que las evidencias científicas nos muestran una y otra vez que no sólo son altamente efectivas en prevenir enfermedades sino que, además, son muy seguras. La mayor parte de las personas concuerda con esto, aunque igualmente hay algunos que dudan de la seguridad de las vacunas. Si hablamos de cambio climático antropogénico, el 97% de los científicos del clima sostiene que existe un proceso de cambio climático dramático que es, en gran parte, generado por la actividad humana. Pero, como antes, hay quienes niegan que esto esté ocurriendo.

No nos vamos a enfocar acá en cada uno de estos temas en particular sino en una discusión que se desprende de ellos: cómo lograr conversaciones provechosas entre personas que difieren mucho en su postura frente a temas como la homeopatía, el cambio climático o la seguridad y efectividad de la vacunación. ¿Es cierto que no vale la pena hablar? ¿Es cierto que siempre vale la pena hablar? Y, si así fuese, ¿qué decir?

Para entender cómo se forman las opiniones, tenemos que tener presente que cada uno de nosotros ve el mundo e interactúa con él de un modo particular. Para cada tema podemos o no tener una postura determinada y, si la tenemos, puede variar de intensidad, desde ‘yo pienso esto, qué sé yo. Vos no, pero todo bien’ hasta Mátenlos a todos. Dios sabrá reconocer a los suyos’. También hay que tener en cuenta cuán relevante es ese tema en particular para nosotros, cuánto sentimos que nos define. Cuanto más intenso y central a nuestra manera de mirar el mundo es un tema, más difícil es que consideremos que otras posturas sean válidas, y más cerca estamos de la situación en la que nuestro punto de vista es el correcto, y el del ‘otro’ el incorrecto, sin mucho lugar al diálogo ni al intercambio de ideas al respecto.

Nos vemos a nosotros mismos como seres racionales, educados, que podemos entender y sopesar las evidencias adecuadamente. Así, están los que piensan correctamente, como nosotros y, más allá de los muros santos de la ciudad, están los otros, los equivocados, los bárbaros que, a nuestros ojos, son ignorantes o se dejan guiar por la emoción y el fanatismo o, sencillamente, son la encarnación del mal. Y acá viene el secreto mejor guardado de esta comedia de enredos de pacotilla: esas otras personas piensan exactamente lo mismo, pero invirtiendo las cualidades; son ellos los pensantes y nosotros los fanáticos ignorantes. Yo estoy al derecho, dado vuelta estás vos.

En estos desacuerdos, a veces simplemente tenemos distintas escalas de valores. Y ése es el caso más fácil: podemos reconocer que la distancia entre nosotros está dada porque creemos cosas distintas en un ambiente en el que no hay discusión objetiva posible (aunque a veces es difícil que veamos que hay temas en los que no hay discusión objetiva posible). Si vos creés que Ford es mejor que Chevrolet, entonces seguramente no nos pondremos de acuerdo.

Otras veces aparece, en estos tiempos de retorno del romanticismo y tal vez invocado por los monstruos del sueño de la razón, una especie de neodualismo: la emoción en un rincón, la razón en otro. Es en estos casos en donde nuestra forma de conocer el mundo saca lo mejor de sí y nos permite también examinarla.  

Lo que sabemos hasta ahora sobre el funcionamiento de nuestros cerebros, que no es todo pero tampoco es nada, es que nuestras decisiones no son o racionales o emocionales, sino más bien una sopa hecha de ambos componentes, cocinada con distintas proporciones de los dos ingredientes. Lo que sale, sale. Nuestras mentes tienen esos dos modos de abordar los problemas (y basta de meter al corazón en el medio, porque el corazón bombea sangre y no mucho más). Es nuestra mente la que genera emoción y razón y tenemos todo mezclado. Como concluyó Antonio Damasio a partir de pacientes que, luego de sufrir lesiones cerebrales en la que perdían la capacidad de sentir emociones no lograban tomar decisiones adecuadas, “el sentimiento es un componente integral de la maquinaria de la razón”. Y esta mezcla nos ayuda a adoptar posturas que, siendo fuertemente emocionales, se disfrazan de nuestra razón. Acá empiezan los problemas, en esta autojustificación, muchas veces ex-post, de lo que hacemos en el mundo.

El abismo, grande o chico, que nos separa, no siempre está mal. A veces corresponden realmente a diferencias insalvables. Pueden permitir que nuestra sociedad ponga en juego, y experimente, distintas oportunidades (y si bien algunos pierden el juego, el juego gana). Pero no todas las grietas son iguales, y quizá nos sirva acá clasificarlas en dos tipos.

En algunos casos, las dos posturas que se contraponen son dos miradas distintas sobre un tema. Esto puede verse en cuestiones políticas, ideológicas e incluso morales, por ejemplo. Chevrolet y Ford, Pepsi y Coca, ideología de izquierda y de derecha.

Video de John Cleese, pertinente desde 1987.

Se trata de distintas formas de mirar el mundo y, aunque para nosotros haya un punto de vista más adecuado, eso no es necesariamente lo que le ocurre a los demás. En estos casos, debatir con el otro sirve, por lo menos para develar la trama de ideas, emociones, creencias y valores en los que diferimos.

Pero en otras ocasiones ocurre algo diferente: una de las ‘opiniones’ está avalada por evidencias contundentes, mientras que la otra hace a un lado, de manera voluntaria o involuntaria, esas evidencias. Con la homeopatía pasa algo así. Existe un gran consenso científico de que la homeopatía no funciona. Un consenso científico no es lo que dicen un grupo de científicos que se reúnen a tomar el té, sino lo que resulta de mirar todas las evidencias rigurosas y sus interpretaciones: cuando la enorme mayoría de las interpretaciones de las evidencias disponibles señalan a un lugar, ése es el consenso científico. La verdad no es un problema de la ciencia. Lo que se puede defender a partir de la evidencia, sí.

No se trata acá de hablar a favor o en contra de la homeopatía. Como dijimos antes, no es la discusión a la que queremos llegar. Basta con decir que se hicieron muchísimos experimentos desde la química, la biología y la medicina que muestran que el efecto de los preparados homeopáticos es indistinguible del efecto de un placebo. Si cambiamos un preparado homeopático por agua de la canilla o un globulito de azúcar sin que lo sepan ni el médico ni el paciente, el resultado es exactamente el mismo. Por supuesto, lo que se evalúa en estos experimentos es el efecto del preparado homeopático por sí solo, desprovisto del contexto de la visita al homeópata, la consulta, los otros consejos que puede llegar a dar el homeópata, etc. Es decir, aun si los preparados homeopáticos no son efectivos, y en esto la evidencia es incontestable, no sabemos si todo lo otro que rodea el tratamiento no puede serlo en cierta medida: si el homeópata prescribe globulitos pero también nos dice que durmamos más, mejoremos nuestra dieta y tratemos de no enojarnos tanto, y encima hace esto con empatía y en una consulta larga en un marco de escucha y respeto, y… es posible que eso nos haga sentir mejor (siempre y cuando el problema que nos haya hecho acudir al homeópata no sea cáncer o una infección, por ejemplo, que requieren tratamientos probadamente efectivos). No lo sabemos. De hecho, se considera que, en el contexto de la medicina pre-científica del siglo XIX, la homeopatía hizo un gran bien: evitó que la gente fuera sometida a tratamientos médicos que no estaban basados en evidencia, que tampoco eran efectivos y que, incluso, a veces eran muy perjudiciales. La homeopatía era entonces beneficiosa porque evitaba que se realizaran tratamientos que frecuentemente dañaban al paciente. Pero las cosas son distintas en nuestra época. Nuestra medicina actual se basa en evidencias y es mucho más efectiva y segura que antes. Del mismo modo, ahora estamos en condiciones de afirmar, en base a evidencias, que la homeopatía no funciona ya que equivale a un placebo. Es por esto que, teniendo ahora tratamientos médicos comprobadamente eficaces, la posibilidad de abandonarlos o hacerlos un lado para depositar las esperanzas en la homeopatía, hace que podamos considerarla perjudicial. Con el mismo razonamiento que nos hace verla como algo beneficioso en la época de la medicina precientífica, podemos ahora verla como perjudicial, porque puede evitar que se realicen tratamientos que, con mayor probabilidad, benefician al paciente.

Volvamos: los globulitos homeopáticos funcionan igual de bien, o de mal, que globulitos de azúcar. Y acá tenemos el ‘lado’ científico representado. ¿Qué pasa del otro ‘lado‘? ¿Y la gente que usa homeopatía y está feliz con esa decisión? Teniendo en cuenta estas evidencias, muchos pensarán que quien usa homeopatía es ignorante o se está basando en emociones y no en la razón.

Y estas personas ¿qué piensan de sí mismas? Claro que no piensan que estén siendo emocionales. Consideran que su postura a favor de la homeopatía se basa en evidencias, en la razón. Lo que muchos de ellos pueden ver como evidencias son situaciones anecdóticas (‘a mí me funcionó’, ‘a mi tía le cambió la vida’), o razonamientos (‘si no sirve, ¿por qué la venden las farmacias?’). El ‘a mí me funciona’ tiene aparejado algo muy difícil: no es una evidencia científica de calidad (porque, sí, el método científico permite evaluar también la calidad de la evidencia), pero quien lo siente así no puede evitar verla, percibirla, como evidencia válida.

¿Qué piensan estas personas de aquellas que les dicen que la homeopatía no sirve? Posiblemente muchos piensan algo como: ‘cómo se nota que no probaron homeopatía, por eso creen que no sirve’, ‘seguramente reciben plata de la industria farmacéutica’, ‘la medicina también mata gente’, ‘esta gente es fanática en contra de la homeopatía’, etc. Muchas veces atribuyen intereses o emociones al lado que a sí mismo se ve como racional. Curioso, ¿no?

Y se nos coló la posverdad, la mezcla del componente emocional ineludible que, a veces en mayor medida y a veces en menor medida, está ahí complicando las cosas, con cierto grado de cinismo, rechazo, o incapacidad de contrastar nuestras ideas contra el mundo que está ahí afuera. Este término se está utilizando para referirse a ‘las circunstancias en las que los hechos objetivos influencian menos a la opinión pública que las apelaciones a la emoción o a las creencias personales’. Cuanto mayor respuesta emocional despierta un tema, más se nos cuela la posverdad. A todos.

Como dejamos entrever más arriba, hay otros temas en los que vemos algo similar, una situación en la que un ‘lado’ tiene el aval de evidencias muy completas y claras, logradas con mecanismos comprobados de calidad: las vacunas permiten prevenir enfermedades y son muy seguras, la Tierra es un planeta redondo, el cambio climático está ocurriendo y se debe, en gran medida, a la acción humana. Sin embargo, más allá de las evidencias, hay personas que opinan que las vacunas son peligrosas, la Tierra es plana, y no hay cambio climático (o, si lo hay, no es antropogénico). Como antes, haremos a un lado la discusión específica sobre cada uno de estos ejemplos. Tratemos de ver en conjunto lo que surge a partir de ellos.

En particular, nuestro foco acá no es sobre cómo construimos los consensos científicos sino sobre cómo son comunicados y vinculados para quienes no somos profesionales en estas ramas específicas de la ciencia. Esta es una discusión principalmente sobre comunicación, y tal vez sea interesante apoyarnos en ciertos comunicadores que, aun siendo personajes de ficción, nos orientan en qué preguntas hacernos sobre la forma en la que comunicamos. Estas pautas de selección nacen de MacKenzie McHale, productora ejecutiva de ficción en The Newsroom, que plantea los criterios a tomar a la hora de contar una historia. Mac se hace una pequeña, contundente y relevante lista:

  1. ¿Es esta información relevante a la hora de votar? (Que podríamos adaptar acá como “¿Es esta información relevante a la hora de tomar una decisión?”).
  2. ¿Está esta historia (o idea) en contexto? (Y podemos pensar en “¿Cuál es el contexto de la historia, y cuál es además el contexto de la comunicación de la historia?”).
  3. ¿Es esta la mejor construcción argumental? (O hasta deberíamos revisar esto: “¿La mejor construcción argumental es la mejor manera de llegar a otras personas?”).
  4. ¿Existen realmente dos lados para esta historia? ¿Hay uno solo, o tal vez cinco?

 

En primer lugar, estamos en condiciones de afirmar con alta seguridad que establecer un terreno firme sobre la toma de decisiones es extremadamente relevante, así que la primera condición está cumplida. Vamos entonces a tratar de observar las demás: el contexto, las formas argumentales y la falacia de balance, esa idea de que ‘existen siempre dos campanas’.

 

Siempre hay dos campanas A veces hay dos campanas, a veces una, a veces cinco.

En el ámbito privado, cualquiera de nosotros puede elegir conversar o no con quienes piensan distinto. Y, claramente, todos tenemos derecho a decir nuestra opinión sobre cualquier tema, por una cuestión básica de libertad. Pero ¿qué pasa cuando llevamos esto a un ámbito público?

Es interesante pensar que un buen formato para intercambiar ideas de manera pública es un debate o algo similar. Pero, ¿estamos en la misma situación si se trata de dos posturas del estilo Ford y Chevrolet que si se trata de estos temas en los que hay un lado que está apoyado en el consenso científico y otro que no? Pensemos en esto último. Un debate, un panel en un programa de TV con una persona a favor de las vacunas, y otra en contra, por ejemplo. O un artículo en un diario a favor de las vacunas y, en el mismo ejemplar, otro en contra. Intuitivamente parece una gran idea, ¿no? ¿Qué mejor que escuchar ambos lados de la discusión para que los lectores, oyentes, o la audiencia en su sentido más amplio, puedan adoptar su propia postura en base a lo que ven? Tal vez lo mejor (y probablemente lo más difícil, o antipático) sea preguntarnos antes si realmente existen dos posturas, ‘dos campanas’, en ese tema en particular.

En discusiones en las que un lado está avalado por evidencia de calidad y el otro no, comunicacionalmente tiende a generarse una irrefrenable necesidad de buscar balance, de mostrar ‘ambos lados de la discusión’, y esto puede ser una trampa en la que, bienintencionados, caemos una y otra vez. Dentro del periodismo, los periodistas científicos, muchos de ellos expertos en lidiar con estos temas, suelen tener bien claro que no es conveniente mostrar ‘lados’ no avalados por la evidencia, pero esa práctica es menos frecuente en otras ramas del periodismo, la comunicación, o incluso la divulgación científica.

Cuando en 2014 el comunicador científico estadounidense Bill Nye debatió con Ken Ham, quien cree que los seres vivos fuimos creados por Dios y niega la evolución por selección natural, las cosas no salieron muy bien. A pesar de que hay muchos temas que la ciencia no logró dilucidar del todo todavía, este no es uno de ellos. Toda la evidencia apunta a que los seres vivos evolucionamos por selección natural y, sencillamente, la idea alternativa de que fuimos creados por un Creador no se sostiene en nada que veamos. Sí, siempre es posible argumentar que fuimos creados por el Creador, y que Él enterró los fósiles y el resto de la evidencia a favor de la evolución para poner a prueba nuestra fe. Pero tampoco tenemos evidencias que apoyen esta idea. Así, admitir una segunda campana con reglas propias que no requieren evidencia abre la puerta a una pregunta más que relevante: dado que hemos aceptado una segunda campana que no depende de la evidencia, ¿por qué no habríamos de admitir otras? ¿De qué manera la ausencia de evidencia de un Creador amerita ser considerado equivalente a la presencia de evidencia para la selección natural? ¿Debemos entonces admitir toda idea, independientemente de su sustento evidencial? ¿Dónde agregamos las campanas que dicen que fuimos creados por múltiples dioses antiguos, por extraterrestres o por monstruos voladores hechos de pasta? Crear una ‘segunda campana’ que tiene el privilegio de que no le exijamos someterse a las mismas reglas que la que está basada en evidencias, además de introducir la idea de disenso donde en realidad hay consenso, desencadena la inclusión de tantas posturas arbitrarias como se desee.

De cualquier manera, más allá de las evidencias, muchas personas creen que los seres vivos fuimos creados por un Dios. Es una creencia, y la aceptamos como tal. Por eso, las personas creyentes tienen todo el derecho de serlo, por supuesto, pero no se permite enseñar la creencia de que Dios hizo a los seres vivos en las clases de ciencia, como si fuera tan válida como la teoría de la evolución.

Creencias tenemos todos. Y si logramos identificarlas en nosotros mismos (nada fácil), notaremos que nos cuesta imaginar una información o argumento que nos pueda hacer cambiar de opinión. De hecho, esta es una versión simplificada de experimentos cruciales de Karl Popper: preguntémonos, dado que creo X, ¿qué tendría que suceder para que dejara de creerlo? ¿Qué evidencia haría que cambie mi postura sobre este tema? Si no podemos contestar, no tenemos una postura orientada por evidencia, sino una pura creencia. En estos casos, no es acerca de la información, o la falta de ella. Es otra cosa. Y si acá estamos pensando que no, que nosotros no tenemos creencias sino que basamos nuestra vida en las evidencias, preguntémonos: ¿no tenemos ninguna cábala para dar un examen, o ver un partido de fútbol? ¿No creemos, más allá de cualquier evidencia, en la bondad intrínseca de las personas, o en su maldad? ¿No tenemos una serie de valores que nos resultan inclaudicables? ¿Nada? ¿Estamos seguros?

De manera similar, algunos de quienes creen que la Tierra es plana, que las vacunas son peligrosas o que los preparados homeopáticos funcionan tienen algo quizás más parecido a una creencia que a una típica postura basada en evidencias. No son personas ignorantes, ni malas personas, ni fanáticos. Está pasando otra cosa.

En el debate, Bill Nye mencionó con cuidado las evidencias que tenemos para sostener la idea de la evolución por selección natural y expuso argumentos que contradicen lo que dice la Biblia. En algo que pareció un diálogo de sordos, ninguno de los dos se movió ni un milímetro de su posición original. Es más, Ham incluso dijo explícitamente que nada podría hacerlo cambiar de postura respecto de la idea de que los seres vivos fuimos creados.

Retomemos entonces la pregunta en la que queríamos enfocarnos: ¿Cómo dejamos de conversar entre nosotros y empezamos a conversar entre nosotros? Un ‘nosotros’ inclusivo, que desafíe la otredad, el tribalismo. ¿Cómo salimos de la dicotomía casi violenta que nos impide tratar de entender qué le pasa a esa otra persona que tenemos enfrente y ve estos temas de un modo tan distinto a nosotros? ¿Qué tiene de malo, y qué de bueno, tratar de escuchar al otro para ver qué tiene para decir?

 

Contexto

Que dos personas convencidas debatan entre sí y luego sigan convencidas de lo que pensaban previamente es, posiblemente, lo más frecuente. Pero el contexto importa y esto incluye el contexto en el que está ocurriendo la comunicación: una cosa es una conversación en el ámbito privado, entre dos personas, y una bien distinta en un ámbito público, como en un debate. Generalmente, en un debate cada participante busca convencer a la audiencia y no a los demás participantes. ¿Qué pasó con la audiencia en el debate Nye – Ham? En general, quienes aceptaban previamente la idea de la evolución consideraron que Nye había ganado el debate. Había expuesto todos los argumentos, toda la información y había aplastado a su oponente. Sin embargo, unos días después, Ham informó que habían aumentado muchísimo las donaciones y el apoyo a su grupo. El debate había generado, posiblemente, una mayor polarización. A partir del debate, probablemente cada miembro de la audiencia rescató de manera selectiva aquello que confirmaba su postura previa, un conocido sesgo cognitivo llamado sesgo de confirmación.

Otra vez: no es acerca de la información. Por eso, en estos casos tampoco se trata de quién argumenta mejor y quién peor. Sabemos también que muchas veces quien ‘gana’ un debate no es quien argumenta mejor en términos de calidad, profundidad y solidez de las evidencias presentadas, sino quien logra vincularse mejor con la audiencia desde la empatía o la narrativa elegida, en una muestra más de emoción mata razón. Y una aclaración. Además de la inevitable influencia de la emoción en nuestras posturas, no olvidemos que siempre podemos equivocarnos, razonar mal, caer en sesgos cognitivos que son como trampas del pensamiento en las que caemos aun estando atentos y creyendo que “no, a mí eso no me pasa”. Esto nos pasa a todos. Ninguno de nosotros está exento, seamos científicos, artistas, personas con educación formal o sin ella. Justamente, como somos todos falibles, se vuelve importante que sepamos que podemos serlo y que, entonces, la ciencia tiene mucho para ofrecernos. No los científicos como individuos falibles, sino la ciencia como actividad humana. La ciencia da una mano para encontrar respuestas ahí donde tropezamos.

Hasta acá podría parecer que, en el peor de los casos, un debate no sirve para nada. Pero tampoco esto es tan sencillo. Una crítica recurrente a este tipo de formatos de conversación pública es si el hecho de mostrar los supuestos ‘dos lados’ de un tema no logra justamente legitimar, difundir y fortalecer al lado no apoyado en evidencias. Esto no es sólo una preocupación vacía, sino que puede ser puesta a prueba empíricamente. Bienvenidos al mundo Meta.

Se investigó si un debate de estas características afecta la percepción que tiene la gente acerca del consenso científico, y los resultados fueron alarmantes: en temas que tienen fuerte consenso científico, como es el caso de cambio climático, luego de mostrar ambos lados, e incluso aclarando explícitamente que hay un lado avalado por evidencias y otro que no, lo que queda en muchas personas es una idea distorsionada en la que creen que el consenso científico sobre el tema es menor del que efectivamente es.

Un fenómeno similar se observó con el hecho de hacer chequeo de datos (fact-checking). Aparentemente, contrastar afirmaciones de políticos con los datos reales no hace cambiar la postura de las personas acerca de esas afirmaciones, incluso si en el chequeo queda evidente que el político dijo algo falso. Es más, el hecho de exponer el chequeo, en el que una afirmación de un político se muestra como falsa, parece lograr una especie de ‘efecto rebote’ en el que hay más personas que apoyan a ese político.

Si en vez de pensar en evolución vs. creador, Tierra esférica vs. Tierra plana, o cuestiones de ideologías o creencias en general, pasamos a pensar en temas de salud, como la vacunación, esta situación se vuelve aún más preocupante. Si hiciéramos un debate entre una persona que explica claramente todas las ventajas para la salud de la vacunación, indicando además el bajo riesgo que representa, y una persona que difunde conceptos equivocados sobre el tema, sosteniendo que las vacunas son peligrosas, la acción misma de debatir frente a una audiencia podría estar generando que más gente dudara de la vacunación y, por lo tanto, se vacunara menos.

Entonces, parece haber razones fuertes para apoyar la idea de que no hay que hacer debates en temas como estos, ya que promovemos involuntariamente la idea de que hay una controversia cuando en realidad no la hay. La difusión que puede darle un debate o formato similar a una postura no avalada por la evidencia puede distorsionar la fortaleza de ese consenso e, incluso, atentar contra la salud y la seguridad de las personas.

En un mundo ideal sería genial que todos pudiéramos escuchar los dos ‘lados’ y formar nuestra opinión. Pero, al menos basándonos en las evidencias disponibles, permitámonos dudar de este enfoque. ¿Vale la pena correr el riesgo? Si una persona particularmente vulnerable que, por ejemplo, está haciendo un doloroso tratamiento contra el cáncer, escucha un debate sobre homeopatía y, como resultado, decide dejar su tratamiento y probar con homeopatía, corriendo así más riesgo de morir, ¿vale la pena el debate? ¿Cuántas personas que dejan de vacunarse ‘vale’ un debate sobre vacunación para exponer las dos ‘posturas’?

 

¿Qué sí hacer? Lo que sabemos (y lo que no) sobre cómo construir argumentos

Una vez expuestos algunos motivos para no hacer este tipo de debates públicos, ¿qué sí podríamos hacer? No queremos quedarnos con la idea de que no hay nada para hacer. Si no, deberíamos resignarnos a no conversar entre nosotros y vernos alejarnos mutuamente, polarizándonos cada vez más y sintiendo al ‘otro’ cada vez más como un alien incomprensible. Para algunos, esto no parece ser un problema. Para otros de nosotros, los que creemos que estamos todos juntos en el mismo bote y somos todos como una gran familia (todos tenemos creencias), esto representa un desafío que queremos vencer. Otra vez en el mundo Meta. Tenemos grietas, y también la metagrieta: la grieta entre los que queremos tratar de borrarlas o, al menos, suavizar los bordes, y los que no. Por supuesto, todos tenemos también nuestras grietas que no queremos cerrar, pero para conversar sobre esto enfoquémonos en aquellas que sí.

Lo primero que podemos hacer es dejar de confiar indefectiblemente en nuestra intuición, que falla con frecuencia y con la mala costumbre de no avisarnos cuando lo hace, con lo cual no podemos saber si en cada ocasión particular está fallando o no. Nuestra intuición nos dice que si una persona duda de la seguridad de las vacunas es porque le falta información o, dicho de otro modo, es ignorante. Nos ponemos entonces en el lugar de elite ilustrada que le explica por qué está equivocada y… oh sorpresa, hacer esto no sólo no suele servir para que una persona que tiene esta visión sobre las vacunas cambie de postura y decida vacunarse, sino que incluso hay algunas evidencias que muestran que hacer esto podría ser contraproducente, ya que puede provocar un efecto rebote (backfire effect) en el que, luego de nuestra bienintencionada intervención, lo único que logramos es que la otra persona reafirme aún más su postura de desconfianza hacia las vacunas. Entonces, punto número uno, hagamos a un lado la intuición.

Lo segundo que podemos hacer, ligado a lo anterior, es plantarnos en un punto de vista basado en evidencias. Si hay algo que aprendimos como humanidad es que, ahí donde falla nuestra intuición, tenemos a mano la gran herramienta de la investigación científica que ayuda, aun si no logra darnos respuestas definitivas ni rápidas, a dilucidar de a poco la complejidad del mundo para entenderlo mejor. En este caso necesitamos investigar estos temas relacionados con qué tipo de comunicaciones son efectivas y qué tipo de comunicaciones no lo son. Efectivas en varios sentidos: primero, en el sentido de que el mensaje llegue al otro; segundo, lograr que lo tome en consideración; y, tercero y el más deseable, lo haga reconsiderar su postura. Es decir, buscar evidencias de calidad a partir de las cuales pensar mecanismos de acción concretos. Otra vez, buscamos entender al otro y al contexto. Así, una comunicación no puede ser efectiva en sí misma, sino en relación a quién la recibe. En algún momento todos estudiamos el esquemita clásico de emisor, mensaje, receptor, contexto, etc. Bueno, recordemos que hay un receptor y no se trata de nosotros y lo que nosotros queremos decir, no es una exhibición narcisista de nuestra ilustración; se trata de lo que hay que hacer para ayudar a esa otra persona. Las preguntas que hay que responder no son ‘¿cómo lograr que mi mensaje se disperse?’ sino más bien ‘¿cómo lograr que mi mensaje se disperse y, en particular, llegue y sea internalizado por esta persona concreta que piensa y siente esto y aquello respecto del tema de mi mensaje?’.

Esto se está investigando bastante en vacunación, por ejemplo. Parafraseando a Tolstoi en su Ana Karenina, todas las personas a favor de las vacunas se parecen, pero las que dudan, dudan cada una a su manera. ¿Cómo llegar a las personas que dudan de la seguridad y efectividad de las vacunas? ¿Cómo lograr disminuir su angustia y, quizás, hacer que decidan finalmente vacunarse y vacunar a sus hijos? Para estos experimentos se suelen probar distintas intervenciones que pueden ser, por ejemplo, dar información concreta que refuta los mitos más frecuentes, o recordarles que si deciden no correr el riesgo de la vacunación están ‘eligiendo’ sí correr el riesgo de la enfermedad. En el tema particular de qué comunicaciones son efectivas para qué personas, respecto de la vacunación, aún no tenemos mucha información. Pero cada vez se suman más investigaciones y esperamos ir obteniendo respuestas más claras con el tiempo. A modo de ejemplo, una de esas investigaciones ensaya estrategias distintas para tratar de hacer que las personas que sostienen posturas en contra de la vacunación las repiensen, y lo que usan son dos ‘tratamientos’: por un lado, brindarles información sobre la peligrosidad de no vacunar y, por el otro, darles un texto que resume las investigaciones que refutan uno de los mitos más frecuentes: el de que hay relación entre las vacunas y el autismo.

Sacado de acá.

Como se ve en la figura de este trabajo, en este caso la estrategia más efectiva para lograr un cambio de actitud respecto de las vacunas no fue refutar con información el mito de la supuesta asociación entre vacunas y autismo (segunda barra), sino explicitar los riesgos asociados a la no vacunación (primera barra).

Los mitos en relación con la vacunación no son inocuos. En Europa, por ejemplo, no suele haber inconvenientes con el acceso a las vacunas, algo que sí ocurre en otras partes del mundo. Pero estos mitos se han dispersado mucho y son creídos por muchas personas que, entonces, deciden no vacunarse. Los efectos de estas decisiones se están viendo ahora.

Los puntos negros del mapa muestran los brotes de sarampión que están ocurriendo en Europa ahora, con focos especialmente grandes en Italia y Rumania. La tonalidad de azul que tiene cada país indica la cobertura de vacunación de sarampión para cada uno. Podemos ver una relación entre menor cobertura de vacunación y cantidad de casos de sarampión. (fuente).

Lamentablemente, la ciencia de la comunicación de la ciencia todavía está en pañales. Pero que esté en pañales quiere decir que existe. Tímidamente se empiezan a hacer experimentos para medir la efectividad de campañas masivas de comunicación que buscan, por ejemplo, promover hábitos saludables en la población. Uno de ellos se propuso evaluar si una campaña televisiva anti-tabaco en Estados Unidos lograba que las personas buscaran dejar de fumar. Para eso, hicieron este experimento: en algunas localidades seleccionadas al azar difundieron más que en otras los avisos de la campaña anti-tabaco. Luego, midieron dos cosas: cuánto recordaba la gente la campaña y cuánto buscaban dejar de fumar. Y vieron como resultado que, a mayor exposición a la campaña, mayor intención de los fumadores en dejar de fumar. En otros casos, las campañas no parecen funcionar, e incluso parecen provocar el efecto contrario al buscado (otra vez el efecto rebote). Aparentemente, eso ocurrió en Estados Unidos con una campaña anti-drogas. En este caso, se evaluó si una campaña nacional anti-drogas, financiada a partir de una decisión del Congreso de Estados Unidos, fue o no efectiva en lograr educar a los jóvenes para que rechazaran usar drogas ilegales como marihuana e inhalantes. Mediante entrevistas y cuestionarios realizados a los mismos jóvenes a lo largo de un cierto tiempo, se vio que no sólo no se logró el efecto esperado, sino que los resultados parecían sugerir que el uso de marihuana entre los jóvenes que habían visto la campaña fue mayor que entre los que no la habían visto.   

Este camino recién está empezando a ser recorrido desde la investigación. Pero eso es lo bueno, que empezó a ser recorrido, al punto que empezamos a tener resultados que nos orientan sobre cómo construir nuestros argumentos, sobre cómo comunicar.

¿Qué podemos ir haciendo, mientras esperamos a que haya más información basada en evidencia sobre cómo comunicarnos mejor? Depende de quiénes seamos y de con quiénes queramos charlar. Si queremos conectar con una audiencia, de manera pública, podemos intentar enfocarnos en los hechos de manera simple y directa, centrar nuestros argumentos en los hechos más que en los mitos. También podemos buscar ser precisos con qué quiere decir exactamente que ‘el consenso de la comunidad científica’ apoya una postura y, por sobre todo, renunciar al enfoque tribalista. Todo esto va hacia lo mismo: tratar de encontrar la forma de conectar con esos otros. Recordemos que, muchas veces, no se trata de que nos falte información, sino que ocurren cosas más complejas y que involucran experiencias y emociones, y todo en medio de muchísimos sesgos cognitivos.

En conversaciones con un otro, puede ayudar que practiquemos disentir con amabilidad. Ser amable no implica obligarnos a acordar con el otro y claudicar. Tampoco implica callar nuestra postura para no ofenderlo o para evitar que el otro nos catalogue de una u otra manera. En relación con los hechos de la realidad, si algunos creemos que un objeto es rojo y otros creen que es verde, hay varias posibilidades. Puede que todos estemos equivocados y que el objeto tenga otro color, puede que nosotros tengamos razón y los otros estén equivocados, o al revés (ellos tienen razón y nosotros no). Incluso puede ser que el objeto sea rojo-verdoso. En estos casos, debemos tener en cuenta dos cosas. Por un lado, el objeto tiene un color, y eso es un hecho real que podemos conocer o no. Por el otro, si no logramos ponernos de acuerdo en cómo es ese hecho de la realidad, ser amable con el otro no implica buscar un punto medio entre nuestras posturas y decir, sólo para no estar en desacuerdo, que el objeto es rojo-verdoso y que así se vuelva irrelevante cuál es el color real. Debemos aceptar que, cuando se trata de hechos, posiblemente algunos estemos equivocados y otros no, y es en estos casos en los que disentir amablemente, argumentar y buscar evidencias deberían ser parte de nuestra conversación.

Volviendo al mundo Meta, veamos qué pasa con los comentarios a esta nota: ¿qué se comenta?, ¿cómo se comenta? Si se generan conversaciones en los comentarios, tengamos en cuenta algo de lo que dijimos acá en la nota, al menos para ver qué pasa. Busquemos cómo conversar con personas que piensan distinto o están expuestas a información diferente de la nuestra.

Ser amable sí implica respeto, y una muestra de respeto es, justamente, poder exponer la postura propia y fundamentarla sin extremismos, y escuchar con atención la postura del otro y sus argumentos, incluso si consideramos que nunca podremos ponernos de acuerdo.

Busquemos entender mejor al otro, escucharlo; imaginemos cómo nos ve desde su lado; tardemos más en detonar y menos en tender una mano, busquemos expresarnos mejor, más suavemente, con más amabilidad y empatía. Reconozcamos en el otro a una persona a la que darle un lugar; entendamos que aunque sus conclusiones pueden incluso estar equivocadas, en la mayoría de los casos provienen de preocupaciones reales. Que las diferencias no opaquen que en ésta estamos todos juntos. Si no nos exponemos a personas e ideas nuevas, si no nos ayudamos a examinarlas y a entenderlas (y a que nos entiendan), perdemos todos.

Bancá Gato.

Ilustración:  Vale Reynoso  

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  • Guillermo Solovey
  • Valentín Muro
  • Elio Campitelli
  • Nicolás Ajzenman

Hay 70 comentarios

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  1. Tomas

    Excelente nota!!!
    Con respecto al cambio climatico quiero aportar el siguiente dato:

    Es una lista de “31,487 científicos americanos que han firmado esta petición, incluyendo a 9.029 con Ph.D.” donde solicitan al gobierno de EEUU a rechazar al Protocolo de Kioto.

    http://www.petitionproject.org/

  2. Francisco

    Qué buena nota y qué difícil el planteo! Eso de la tolerancia, la empatía y el tardar en detonar es lo que me resulta más difícil. Por lejos. Las discusiones mantenidas con defensores de, un ejemplo, lo venenosas que son las vacunas por tener mercurio, son frustrantes. Sobre todo cuando estás informado, pero no sos un experto. Y ni hablar de la diferenciación entre etil y metil.

    A veces contar con la información sobre la evidencia, pero sin saber cómo transmitirla de forma adecuada es peor que ser completamente ignorante.

  3. Francisco Gómez S.

    Aplausos miles.
    Mi sesgo de confirmación está dedicando también algunos aplausos XD

    Con respecto a abrirese a la evidencia y lo de entender que todos podemos estar equivocados, lamentablemente lo que veo en mi experiencia es que cada uno tuerce el mensaje y por alguna razón misteriosa termina concluyendo algo como “Es verdad, totalemente de acuerdo, los otros son unos boludos que deberían darse cuenta que están equivocados”. Bajón total. (evidentemente no lo estoy comunicando bien y la verdad que no sé qué cambiarle)
    El otro día pensando en esto terminé escribiendo sobre lo útil que es el tema de la tierra plana. Los tipos dicen “no te creas todo lo que te dicen! investigá por vos mismo! Usen pensamiento crítico!!” Y REALMENTE creen que ellos lo están haciendo y que descubrieron la verdad que la masa de tontos que somos nosotros nos negamos a ver. Es un tema que muestra clarito lo FÁCIL que es para los humanos creer que estamos usando pensamiento crítico. Todos creemos que estamos siendo críticos siempre. Y lo bueno es esto: ¿Crees que la tenes re clara porque pensás bien las cosas? Ellos también. (Y desde un punto de vista subjetivo el sentimento de conocer la verdad es el mismo.) Incluso hasta dicen tener su propia evidencia (convenientemente cada uno elige la “evidencia” que quiere creer).
    Es muy difícil darse cuenta cuando le estamos pifiando porque, obviamente, si fuera más fácil ya hubiesemos cambiado de idea. Es importante darse cuenta que de seguro en algo le pifiamos, el tema es que no sabemos en qué. (Es bastante improbable ser el único ser humano que tiene razón siempre en todo, si es que existe).
    No nos queda otra que intentar refutar como de lugar las creencias propias. Darle con todos los argumentos ajenos (con mucho cuidado porque acá también es fácil hacer trampa con autoengaño que no vamos a notar). Si la idea resiste, capaz que sirve. O capaz no la estamos cascoteando lo suficiente…

    Dejo esta charla genial https://www.ted.com/talks/kathryn_schulz_on_being_wrong

    • Guadalupe Nogués

      Muchas gracias! Veo que además entraste en el “mundo Meta” (uno piensa cosas y piensa acerca de cómo piensa cosas: todo el tiempo evaluamos si no estaremos pifiándola en eso que pensamos, revisando sesgos, etc).
      Buenísima la TED talk! No la conocía.
      Saludos!

  4. Francisco Gómez S.

    En comentario aparte va el puntual sobre no dar lugar a posturas sin evidencia. La contra es que problablemente tenga un efecto rebote gigante sobre la gente que las sigue, reaccionando con la clásica idea conspiranoica de “esto es algo que están queriendo ocultar a las masas así que entonces es verdad”. No se cómo se resuelve eso. Ideas?

    • Guadalupe Nogués

      Yo tampoco sé cómo se resuelve, y me preocupa muchísimo. Solo puedo comentar esto: cuando decís “problablemente tenga un efecto rebote gigante sobre la gente que las sigue”, puede ser, pero hasta donde yo sé, no se midió si efectivamente eso pasa o no. Es una hipótesis, es algo en lo que intuitivamente coincido con vos, pero no sabemos si es así o no. En cambio sí se midió si los debates y situaciones similares distorsionan la percepción del consenso sobre un tema, y esto sí sabemos que pasa. No diría que es “la posta”, pero teniendo evidencias de esto, y no teniéndolas sobre lo que decís, yo por ahora me quedo con las evidencias (sujeto a revisión, por supuesto, si aparecen evidencias nuevas).

      • Francisco Gómez S.

        Si si, sé. es sólo hipótesis, pero preocupa. El tema es que si encontramos evidencia que dice que no funciona, como pasó con el debate, nos vamos quedando sin herramientas y estamos medio al horno, por lo menos hasta que encontremos en el futuro una herramienta nueva que haga que “la chiva quiera salir de ahí”. (Tema aparte, el día que encontremos una forma super efectiva de cambiar creencias, voy a sentir un poco de miedo sobre cómo esas herramientas se van usar)
        Sí comparto con esperanza lo que dice Pablo Mira en otro comentario sobre convencer de jóvenes, antes de que las ideas se conviertan en partes emocionales de la identidad. (aunque también tiene doble filo, es una herramienta, adoctrinamiento, todo depende de cómo se use)
        Y yendo al “mundo meta”, creo (en realidad deseo, más que hipótesis es fantasía) que si se enseñara en la escuela todo el tema de los sesgos cognitivos, heurísticas y falacias lógicas, el efecto podría ser bastante positivo, siendo que es algo que nunca se hizo antes y podría llevar a que la ciencia se aplique en el día a día. Y si no funcionan para identificar los sesgos propios, por lo menos servirían para detectar los ajenos y al señalarlas se estaría forzando al otro a mejorar su argumentación. (De nuevo, todo esto es más una fantasía que otra cosa, cero evicencia, pero tiene pinta de que vale la pena probar y experimentar sobre eso )

  5. Pablo Mira

    Brillante, Guadalupe. Confieso que, pese a mi enorme interés y amplia lectura de estos temas, lograste hacerme cambiar de opinión sobre los debates con posturas no científicas.

    Es cierto que la “ciencia de convencer honestamente” está en pañales, pero me permito una sugerencia bastante obvia: es más fácil convencer a edades tempranas (incluyendo a gente que no ha pensado en el tema). En parte porque es el momento en que absorbemos como locos, y en parte porque los adultos han invertido casi una vida y su reputación en defender una idea que a nosotros nos puede parecer absurda. Parece no haber forma de decirle a alguien de vida religiosa que vivió equivocado, ya que es una forma de mostrarle que desperdició su tiempo en una falsedad. Pocos están dispuestos a dañarse a sí mismos de esa manera. Lo mismo con algunas profesiones pseudocientíficas.

    De nuevo felicitaciones, Guada. De lo mejor que he leído últimamente sobre estos temas.

    • Guadalupe Nogués

      Muchas gracias por lo que decís, Pablo, especialmente porque viene de vos! Lo de convencer a edades tempranas, probablemente sea así. No sé si depende tanto de la “edad” como valor absoluto… Creo que depende más del compromiso emocional , de esa sensación de “esta idea forma parte de mí, de mi identidad” (enfatizo el “creo”, porque no sé si se sabe eso) . Y posiblemente son cosas que en general correlacionan: cuantos más años paso apropiándome de una idea, más me cuesta dejarla.
      Saludos!

    • Francisco Gómez S.

      Sé que la ciencia no es democrática….. Aún así, aquí va mi voto democrático sumándole +1 a la idea de que convencer de jóvenes funciona mejor :-P
      (aunque es arma de doble filo, todo depende de qué es lo que se enseñe, el adoctrinamiento es medio peligroso)

  6. Pablo Pomposiello

    Muy bueno Guadalupe. Me gustó mucho el concepto de la meta-grieta, es muy util. El punto de la calidad de la evidencia tambien es crítico. Creo que la educación es fundamental, y las nociones sobre método científico (como llegamos a saber? Que tipos de saber hay?) deberían ser enseñarse y volverse a enseñar a varios niveles. Como le escuché decir a Gabriel Gellon, el metodo científico no es intuitivo, hay que aprenderlo. Es solo obvio despues de aprenderlo y entenderlo.

    • Guadalupe Nogués

      Pompo, gracias. Tal cual, eso que decís se está incorporando a la educación en ciencias, pero los cambios son lentos, lo sabemos. Y como siempre insisten GG y tantos otros, sí, la ciencia es antiintuitiva y no “surge” sola.
      Saludos!

  7. Fernando

    Excelente artículo.
    Justamente vengo pensando sobre esto hace unas semanas, cómo se comunica, cómo esto es percibido y qué efecto logra.
    Me preocupa hacia dónde estamos yendo con respecto a las discusiones cuando un debate se convierte en una pelea, donde se carga al otro con la carátula de enemigo y por lo tanto de las más malas intenciones posibles.
    Por mí parte creo logré algo valioso al tener (la mayoría de las veces al menos) siempre presente que del otro lado seguramente hay una persona con buenas intenciones.

    Con respecto a discutir con falta de evidencia me parece un problema fundamental este. Lo recuerdo siempre que escucho a un político decir que conoce la realidad porque camina los barrios y al toque hago el mismo chiste, si ese es un instrumento válido para medir algo por qué no usamos entonces un aplausómetro en las elecciones y nos ahorramos un montón de papel.

    Por otra parte, es bueno ver que se empieza a estudiar el impacto del discurso científicamente.

    Estaré esperando más artículos sobre este tema.

    Saludos.

    • Guadalupe Nogués

      Muchas gracias! Me encantó lo del aplausómetro, je. Comparto tu preocupación. Por ahora, creo que no tenemos mucho más que preocupación y cierta investigación incipiente. Ojalá haya cada vez más.

  8. Mauro

    Hola Tomás

    No entendí en tu mensaje si apoyás ese sitio web o era un comentario anecdótico. En cualquiera de los dos casos, me parece interesante compartir esta nota (se lee en dos minutos) : https://www.huffingtonpost.com/kevin-grandia/the-30000-global-warming_b_243092.html, que resume mi reacción al encontrarme con el sitio.

    Las pocas personas de esa lista que intenté googlear, parecen no existir digitalmente. Esto es extraño, ya que en ciencia es cada vez más común utilizar perfiles en redes como ResearchGate o tener algunos documentos de tu autoría en formato libre. Aún cuando raro, podría pasar, pero es un hecho que el sitio hace muy difícil comprobar la veracidad de esas firmas. Un esquema más lógico, que cualquiera idea en cinco minutos, es acompañar los nombres con cargo y universidad/instituto/empresa.

    Cuando información simple aparece muy obscurecida, en mi experiencia suele ser muy saludable dudar de ella.

  9. Gabo

    buena nota… Necesaria en estos tiempos de intolerancias varias…

    Pero por allí quedó rebotando la pregunta, en varios comments, sobre ideas de como comunicar, para que la evidencia sea aceptada…
    Y pensando el tema, me doy cuenta acerca de q lo que mas me molesta, quizas la gran falencia de los comunicadores de evidencias, sea el negar su propio sesgo de visión…
    Esto es: Está comprobado que las vacunas, (un tema central, sensible, en el cual me permito disentir con ciertas posturas científicas) son eficaces para prevenir epidemias… Y se terminó la discusión. Todo el mundo a vacunarse.

    Pero esta mirada deja a un lado los intereses políticos, económicos y hasta emocionales (el médico, que en la salud pública se acerca, por sobresaturación del sistema o por lo q sea, a un mero recetador de drogas y que en algunos casos ni siquiera le da la mano al paciente vs el homeópata que al menos finge interesarse por todos los aspectos de la vida del paciente, por ej) que también intervienen…

    Y en los paises del 3° mundo, también está comprobado, los experimentos de laboratorios sobre poblaciones vulnerables, (hay varios casos documentados en áfrica y latinoamérica, y existen también médicos que recetan determinados medicamentos a granel para que el laboratorio le pague -en el mejor de los casos- viajes a congresos y etc) los acuerdos políticos/económicos que silencian los problemas que podría presentar determinado producto o metodología, (ver fracking, uso indiscriminado de glifosato, etc) así como también la manipulación de la opinión pública para instalar determinadas posverdades que “ayuden a la gente” como la propaganda contra las drogas de “médicos comunicadores” como Mirolli y Fleco, mostrando como causa cancer de cerebro -sin distinguir entre tipos y cantidades de sustancias- o muerte súbita,) podrían ser un buen ejemplo…
    Y de eso hablo cuando pongo en duda la calidad de la evidencia, mas allá del método científico y duro que la avale…

    Y propongo, mientras la comunidad científica siga haciendose la desentendida de estas evidencias sociológicas, económicas, políticas y emocionales que también intervienen en la creación de nuestra realidad, y que no tienen que ver con la evidencia pura y dura, y se queden mirando su platito de peltre o determinada estadística, y no salgan a reconocer y hasta denunciar a algunas prácticas como las que mencionaba arriba, veo dificil poder analizar el futbol sin caer en la discusión de si boca o river son mejores…

    Si todo lo que la ciencia evidencia es cierto y mejor, y los científicos se niegan a juzgar la calidad de las evidencias contemplando también esos factores arriba descritos, por ser blandos y relativos, (política, economía, etc) de esa sopa genial que me preparan para brindarme la vida eterna, yo no estoy seguro de querer tomar…

    Abrazos

    • Guadalupe Nogués

      Gabo, coincido totalmente. Son en gran parte esas fallas, que son reales pero muy pocas veces reconocidas por algunos divulgadores, las que quizás colaboran con que haya personas que vuelquen sus esperanzas en otras cosas. Falta mucho por hacer. Pero lo bueno es que se está haciendo, de a poquito, pero pasa. Cuestión quizás de que andemos más atentos y tranquilos, señalando los problemas cuando los hay.
      Saludos

      • Gabo

        Gracias por entender. Estaba acostumbrándome, ya, que desde el ambito académico, cuando planteaba estas observaciones, me pidieran papers o datos duros y estadísticas inconseguibles, -en parte por los intereses de quienes promueven la existencia de una realidad única basada en “evidencias científicas”, y en parte también porque como seres no somos solo un puñado de reacciones químicas, sino que estamos atravesados por lo psicológico, lo emotivo y lo particular- (el contexto, que le dicen) para desacreditar mis observaciones…

        Y te vuelvo a agradecer por aclarar en tu nota que las pruebas que refutan la homeopatía están realizadas prescindiendo del contexto, cosa que muchos colegas tuyos omiten, quizás por ignorancia o por posverdad…

        Soy teatrero, y trabajo con símbolos. Y como seres humanos somos seres simbólicos, ademas de entes portadores de vida. (de nuevo entra el contexto, si hablamos de símbolos…)

        Y creo que esta discusión es la manera de tender puentes, por sobre esa “grieta” boca-river, y la idiotez de debatir quien es mejor…
        Estamos empezando a analizar el funcionamiento del “deporte futbol”, que no es solo cuantos campeonatos o goles anotó… Si el fútbol se remitiera solo a esos datos duros, sería una bazofia… (aunque para mi interés, al futbol lo considero bastante parecido a eso… Ja!)

        Los seguiré leyendo, pese a algunos “mesianísmos cientificistas” tan parecidos a la fe en los Dioses Supremos de las Estadísticas y los Sagrados Datos Duros que a veces suelen encontrarse por aquí…
        Interesante página.

        Abrazo

        • Sol Minoldo

          Hola Gabo. Con relación a la mención en la que agradecés que la nota señale “que las pruebas que refutan la homeopatía están realizadas prescindiendo del contexto”, creo que es algo interesante para profundizar, esto de separar aguas. Es decir, advertir lo bueno que está poder separar analíticamente la eficacia del remedio homeopático de la eficacia de todo un proceso de interacción del paciente, para saber qué nos explica, si es efectivo, lo que lo hace efectivo.

          Hay un investigador que dedicó muchos años a investigar la efectividad de diferentes tratamientos “alternativos”, y estudió muy especialmente la homeopatía (Edzard Ernest). Algo muy interesante que él planteaba era que debe considerarse que, si los tratamientos en cuestión no son más efectivos que el placebo, pero muchas personas que no encuentran alivio con la medicina científica si lo encuentran al tratarse con estas terapias, esto nos indica que hay algo en estas prácticas que tiene un potencial. Y lo que él señala es que viene por el lado de la relación médico paciente, y su importancia para los resultados del tratamiento. Y lo que concluye de esto es que ello nos habla de un componente que puede hacer más efectiva la medicina científica, que no es en absoluto incompatible con ella. Y que, de hecho, será más provechoso si se aplica con tratamientos con eficacia que con tratamientos sin eficacia mayor al placebo.

          En definitiva, es re necesario interpelarnos el sistema médico de nuestros días, con dinámicas ultra mercantiles, autoritarias, cosificantes del paciente y, en muchos casos, ultra exprimidoras de médicos (acotando así las posibilidades que los profesionales tienen de hacer las cosas de otra manera). Y no sólo esto no es incompatible con una mirada que considere la evidencia, sino que puede justamente apoyarse en ella

  10. alejandro

    Que gran nota… muy bien balanceada entre la parte científica y social, creo que no hay entre los lectores personas que estén en contra de las vacunas (por tomar un caso), dado el perfil de la gente que viene hasta acá, y ahí creo que aparece el primer obstáculo, coincidir para el debate en un lugar (físico o virtual) , donde ambos se sientan lo suficientemente participes para poder aportar sus ideas y estar dispuesto a debatir contra los que piensen distinto.
    Y esto se hace extensivo a terraplanistas, homeópatas, pero sobre todo al tema político (a mi entender nuestro principal problema hoy por hoy) , donde claramente la gente se agrupa por afinidad y hay poca disposicion a cambiar de opinion.
    Ojala que esta nota sea un puntapie para la reflexion, por lo pronto lo mando al face….
    Felicitaciones

    • Guadalupe Nogués

      Gracias. Quizás podemos arrancar por hablar más entre nosotros, con personas que tienen posturas diferentes a las nuestras. Dejar el debate público para otra instancia y empezar a pequeña escala, escuchando más. No sé, una idea nomás…
      Saludos

  11. Tomas

    Hola Mauro

    Soy de los que duda de que el cambio climatico sea de origen antropogenico. Hay mucha tela para cortar. Se me ocurrio compartir ese link porque en la nota se menciona el supuesto consenso cientifico. Resulta que vas a la pagina del ipcc y solo habla de “miles” de cientificos, sin detallar cuantos miles son… 1000′? 2000? Cuales son sus nombres? Que actividad desarrollan? ….
    No te parece saludable dudar del ipcc?

  12. Rodrigo

    Me resulta apasuonante el tema. Siento que nuestra cultura de la dicotomia extrema hace muy dificil el dialogo. Todos parecen tener posturas pasionales y construir un consenso para un futuro en común es fundamental si queremos en efecto ese futuro. Ojalá se pueda.

  13. Rocio

    Muy muy buena la nota Guadalupe! Me encantó. Me parece tan necesaria en estos momentos. La gente está tan alterada e intolerante frente a que las personas piensen distinto que me da miedo. Incluso he llegado a leer cosas en el FB como “Si no pensás como yo borrame porque no me interesa ser tu amigo”.
    Me interesa mucho que eventualmente se pueda responder a la pregunta de cómo comunicar la evidencia para mostrársela al otro y que pueda cambiar de opinión. Justamente en estos días luché mucho con esto tratando de defender ciertos temas, y pareciera que la gente se tapa los oídos y te gritan “No te escucho!” como nenes chiquitos. Y como decís vos, el problema es que a veces se trata de temas de salud y políticas públicas fundamentales para todos. Pero bueno, alentemos a la ciencia de la comunicación para que pueda ayudarnos a resolver estos asuntos. Saludos!

    • Guadalupe Nogués

      ¡Qué lindo mensaje! Sí, coincido. Creo que somos muchos los que vemos como un gran problema esta creciente incapacidad para conversar y convivir y, además, para distinguir qué sabemos y qué no. Necesitamos más políticas públicas basadas en evidencia, pero también necesitamos una sociedad que las exija y valore. Es complicadísimo y urgente.
      Saludos

  14. Migue

    “el hecho de exponer el chequeo, en el que una afirmación de un político se muestra como falsa, parece lograr una especie de ‘efecto rebote’ en el que hay más personas que apoyan a ese político.”

    Estamos diciendo directamente que la gente sabe que alguien está diciendo cualquiera y eso les da más ganas de apoyarlo.
    Me parece que el punto que hay que investigar fuerte es este. Hay que hacer esta evaluación de nuevo un par de veces, con distintos grupos, y si realmente se repite este patrón ya tenés tu solución al problema de la comunicación: a la gente le chupan un huevo los datos.
    Ya dijiste al principio de la nota que las emociones juegan un papel en las decisiones. Asumo que es un papel mucho más fuerte que el racional.
    En todo caso habría que buscar la forma de romper este “trance” romántico que se genera entre una imagen y lo que nos evoca, que es tan fuerte que no nos deja activar la neurona racional que nos dice que la decisión es equivocada.

    • Carlos

      Migue, creo que es más complicado. He visto gente en el foro de chequeado discutiendo el modo en que un chequeo estaba hecho o presentado. Incluso me he encontrado pensando que un chequeo estaba presentado de manera tendenciosa. A lo que voy, no creo que se pueda concluir, a partir del hecho de que un político hizo una afirmación falsa y del hecho de que alguien que sabe eso lo apoye , que los datos no influirían nunca en la actitud de esa persona (quizás es una cuestión de cantidad de chequeos, quizás la adhesión al político tiene que ver más con la adhesión a un proyecto, y en esa adhesión sí impactan los datos, pero otros datos, u otro volúmen de datos, etc.).

  15. juancho

    Me interesa particularmente la nota por su gran elasticidad. En EEUU los políticos hacen debates públicos constantemente, su sistema es bipartidista, y como vos decis, pareciera que el debate publico polariza, entonces me pregunto ¿hay intencionalidad de quienes brindan los debates para dividivir a la poblacion? Los estudios de comunicación aue citaste son de EEUU por lo que mas reafirma mi pregunta. Gracias, hermoso texto te mandaste!

    • Guadalupe Nogués

      No sé si hay intencionalidad en los debates políticos norteamericanos, pero sueles ser debates que buscan convencer a la audiencia de la postura propia y a la vez tiran a matar respecto de los contrincantes. No es un formato pensado para exponer ideas y buscar conversar. Pero desconozco si hay estudios al respecto. Sería interesante, ¿no?
      ¡Gracias!

      • Mike

        Para los estadounidenses el debate es un juego, como el fútbol. Tienen equipos de debate en la escuela, practican el debate en sí mismo sin importar lo que defiendan (se sortea), y hay un ganador y un perdedor. El resultado del partido no afecta la cantidad de fanáticos que tiene cada cuadro. Es un espectáculo. Fascinante como deporte filosófico quizás.

  16. Sergio Martínez

    Un ex-presidente de Uruguay que no voté pero que es extremadamente inteligente (voy bien no?) decía que las madres uruguayas nacen con dos mandamientos: ” vacunarás a tus hijos y los enviarás a la escuela pública”. Por diversas razones lo segundo ya no es tan así , pero el primer mandamiento permanece afortunadamente casi imperturbable. Indudablemente es la internalización de ciertos conceptos en la población por lo que hay que luchar, seguramente una gran parte de esas madres no tiene idea de qué es una vacuna, pero “sabe” que es algo bueno para sus hijos. Una “sociedad integradora” (Carlos Real de Azúa dixit) como ha tendido a ser la uruguaya lo logra más fácil y naturalmente. En síntesis, como dice la autora se trata ante todo, de cultivar la tolerancia, una plantita que se puede marchitar muy fácil, como lo aprendimos con dolor. Felicitaciones por la nota.

    • Mike

      Te sorprendería leer publicaciones en foros de madres enseñando cómo falsificar los carnés de vacunas. No es oro todo lo que brilla.

  17. Ana

    Excelente nota!! Un notón.
    Y en qué buen momento, más que necesario: pocos (para no ser extremista y decir nadie) están dispuestos a escuchar una idea que no coincida con la propia y mucho menos a respetarla.
    Gracias por tus reflexiones, muy claras y fundamentadas.

  18. Mariana

    Yo he dudado de las vacunas. Justo cuando tuve que llevar a vacunar a mi primer hija mis padres me plantearon que eran peligrosas y queamigos suyos habían tenido problemas. A pesar de que a mis cuatro hermanos y a mi nos vacunaron. Me generó mucha angustia en ese momento pero pensé que no me perdonaría ver a mi hija enfermar por no haberla vacunado. Pero todavía dudo. Sobre todo por la del vph que deberé ponerle a los once.

  19. gulet

    Hablando del ‘mundo Meta’ me cito a mi mismo: “Yo pensé que me estaba volviendo cada día más forro, pero resulta que, además, me estoy convirtiendo en un metaforro: me la paso quejándome de todo y encima me quejo de los que se quejan…”
    Gracias por la nota, perdón por el chiste malo.

  20. Carlos

    Me resultó muy estimulante la nota.
    Una dificultad que me planteaba mientras leía es cuántas de las discusiones empíricas que damos públicamente tienen esta característica de ser cuestiones en las que existe un “consenso científico”. Hay muchas que no lo son y en ellas, si bien es posible discutir algunos puntos con evidencia, la evidencia no basta.
    También pensaba que, aún en los casos en que yo afirmo que existe un consenso, persiste el hecho de que para la otra persona esa afirmación es una afirmación que yo tengo que probar: ¿cómo pruebo que no hay desfinanciamiento de una linea de investigación y financiamiento de otra? ¿como pruebo que no hay atención mediática respecto de una línea de investigación y no de otra? Más en general, cómo responder a quienes -sin caer en el extremo de rechazar a la ciencia en su conjunto como empresa racional- se niegan a aceptar mi afirmación de que existe un consenso y que ese consenso es una razón suficiente para que ellos cambien su conducta. Me pongo un poco en abogado del diablo con esto, pero lo hago para señalar que aún en el caso de quienes rechazan la evidencia, no podemos suponer a priori que están adoptando una posición emotiva o que hay algún tipo de sesgo cognitivo (dejando de lado el hecho de que hay sesgos cognitivos que son duros, y hay razonamientos que están sesgados).
    En relación con los sesgos, también es cierto que hay posturas “infalsables” (todo es ideología, hay una conspiración y vos formás parte de ella / sos víctima de ella). En esos casos, no hay evidencia que valga y si la otra persona no es receptiva a una discusión más epistemológica, no parece haber discusión posible.
    Concuerdo en que hace mucha diferencia la “actitud” con la que uno se pare en un debate.

    • Guadalupe Nogués

      Lo que decís me parece que es justamente el problema central: tratar de dar mejor estas discusiones no sólo en esas ¿pocas? situaciones en las que hay claro consenso de evidencias, sino también en aquellas en las que hay algunas evidencias pero hay también otras capas de complejidad. Pero quizás podemos empezar por las más sencillas, con la esperanza de que después podamos abordar las otras.
      Además, nunca tenemos que olvidar, creo yo, que esa persona que no acepta las evidencias podríamos ser nosotros mismos. Si todos tuviéramos esto más presente, me parece que ayudaría.
      Saludos!

  21. Ezequiel

    Qué linda nota.
    Y necesaria, viendo como están las cosas.
    Hay un punto del que no se habla mucho pero que me parece fundamental: ¿qué significa “ganar” el debate? Me explico: armamos un debate sobre las vacunas. El científico presenta sus argumentos, el antivacunas presenta los suyos, debaten, pim pam pum. Terminan. Se le acerca un espectador al científico y le dice: “che, yo era antivacunas pero me convenciste, me voy a vacunar porque ahora veo que la campaña antivacunas es una conspiración de los iluminatis para dominar el planeta”. ¿El científico “ganó” un adherente a la causa de la ciencia? Por un lado, sí, porque una persona más se vacuna, y eso suma a la salud pública; por otro lado, su motivación no es para nada científica. ¿Sirve ganar, pero por las razones equivocadas? El científico logró que el espectador actúe “correctamente”, pero evidentemente no logró que entienda cómo funciona la ciencia y por qué debería vacunarse. Lo cuento porque me pasa bastante esto: me cruzo con gente religiosa, que cree en el Big Bang pero porque “eso es lo que dice la Biblia” (cómo es que llegan a interpretar a la Biblia de esa manera es otro tema…).
    En esa misma línea, creo que algo que se dice en el artículo es clave: en la arena pública, muchas veces es más importante llegar al público que ser riguroso. Sin caer en la simplificación grosera, ahí tenemos que saber cómo hablar: si nuestro público es antivacunas porque se considera escéptico, antiglobalización y antisistema, seguramente funcione mejor hacerle ver que vacunarse puede ser una muestra de escepticismo e ir en contra de la industria farmacéutica; si nuestro público es antievolución porque es un fundamentalista religioso, tener a mano alguna cita bíblica para apoyar nuestro planteo, mencionar a algún teólogo que esté a favor de la evolución o derivar alguna enseñanza moral/espiritual/religiosa de la teoría de la evolución puede servir. Es verdad que ninguna de estas cosas es ciencia y que quizás nos desviemos del punto central pero pueden ser formas de empatizar con la audiencia y lograr que nos escuchen desde otro lugar.

  22. Fdee F.

    Me siento comprendido, actualmente hay cada vez más temas de debate como consecuencia de cuestionar por qué las cosas son así y si no serían “mejor” de otra manera; y a menudo nos cruzamos con extremistas o no tanto, pero que igual tienen posiciones firmes que no van a cambiar.
    Muchas veces se complica lograr que otra persona acepte intentar entender las posturas que no son la propia, no hablo de convencer de algo: por ahí me encuentro como mediador intentando que las dos o más partes de una conversación entiendan que los demás también están convencidos de sus argumentos y que eso se debe a que la realidad está en el ojo de quien la ve, por ende hay tantas realidades como personas que la interpreten.
    Y, como conozco tan poco sobre tantos temas, las notas siempre dejan algo nuevo. Enjoyed reading!

  23. Fede

    Muy interesante artículo. Mientras lo leía, me venía constantemente a la mente una conocida lección, traducida y publicada por Paidós, impartida por el célebre filósofo L. Wittgenstein, en donde este filósofo intenta mostrar que las creencias que pertenecen al ámbito de la ciencia y las que pertenecen al ámbito de la religión, el misticismos, etc, son inconmensurables entre sí, en la medida que, aunque a ambas se las llaman “creencias”, son estados mentales de una naturaleza completamente distinta. Ambos tipos de creencias, sostiene Wittgenstein, pertenece a juegos completamente distintos y, por lo tanto, no puede haber genuino disenso o contradicción entre ellas. Por ejemplo, si alguien sostiene que habrá un juicio final al anochecer, y otra persona se lo niega en base a evidencias, en realidad el que niega no está negando nada respecto a lo que afirma el primero. Simplemente, están hablando de cosas (o en idiomas) completamente distintos.

    Te cito algunos pasajes:

    <>

    Comparto esto, pues tal vez te pueda resultar relevante para lo que estás pensando, ya que creo que este análisis se puede extender fácilmente a otros ámbitos, como la homeopatía vs. ciencia, la astrología vs. ciencia, la famosa “grieta”, etc! Huelga decir que la concepción wittgensteiniana de la creencia religiosa ha sido objeto de mucho debate y crítica en filosofía de la religión y psicología de la creencia religiosa. Te dejo un link con el pdf del libro donde está traducida esta conversación. La misma es breve, y se encuentra al final del libro:

    https://issuu.com/elcuerpoabierto/docs/ludwig_wittgenstein_-_lecciones_y_c

    Saludos!

    • Fede

      No sé qué pasó con el pasaje que cité. Lo copio y pego de nuevo:

      “En parte ésta es la razón por la que ustedes no consiguen en controversias religiosas la forma de la controversia, en la que alguien está seguro del asunto y otro dice: «Bueno, es posible». Podría sorprenderles el hecho de que por parte de quienes dicen «Bueno, es posible» no ha habido oposición a aquellos que creen en la Resurrección. Obviamente, el creer desempeña aquí más bien este papel: supongan que decimos que el papel que desempeña cierta imagen podría ser el de amonestarme constantemente, o que yo pienso siempre en ella. Aquí habría una enorme diferencia entre aquella gente para la que la imagen está constantemente en primer plano y la otra, que no la usa para nada. Quienes dicen: «Bueno, es posible que ello suceda y es posible que no» estarían en un plano completamente diferente. Ésta es en parte la razón por la que alguien podría ser reticente a decir: «Esas gentes mantienen rigurosamente la opinión (o punto de vista) de que hay un Juicio Final».’Opinión’ suena extraño. Por esta razón se usan diferentes palabras: «dogma», «fe».

      No hablamos de hipótesis ni de alta probabilidad. Tampoco de saber. En un discurso religioso usamos expresiones como: ‘Creo que sucederá tal y tal cosa’, pero no las usamos del mismo modo que las usamos en la ciencia. Aunque hay una fuerte tentación a pensar que sí. Porque hablamos de pruebas y de pruebas de experiencia.

      Podríamos hablar incluso de acontecimientos históricos. Se ha dicho que el cristianismo tiene una base histórica. Se ha dicho miles de veces por personas inteligentes que la indubitabilidad no es suficiente en este caso. Incluso si hay tantas pruebas como hay del caso de Napoleón. Porque la indubitabilidad no bastaría para hacerme cambiar mi vida entera. El cristianismo no tiene base histórica en el sentido de que la creencia ordinaria en hechos históricos pueda servirle de fundamento. Aquí tenemos una creencia en hechos históricos diferente de una creencia en hechos históricos ordinarios-. Ni siquiera los tratamos como proposiciones históricas, empíricas. La gente que tiene fe no aplica la duda que ordinariamente aplicaría a cualquier proposición histórica. Especialmente a proposiciones referentes a un pasado remoto, etc.”

      • Carlos

        Me gusta Wittgenstein, la idea de los juegos del lenguaje y el análisis del término “creencia” en función de distintos juegos de lenguaje. En relación con el tema de la nota, me parece que es un análisis rico, pero me resulta insuficiente quedarme en que son distintos juegos, y listo. Sobre todo porque en la arena pública, los distintos juegos convergen, se solapan y confunden (pienso, por ejemplo, en el caso de alguien religioso que quiere hacer valer su “creencia” como razón ante otros que no son religiosos).

        Creo que tiene sentido plantear la pregunta de qué juego exactamente estamos jugando (o es deseable jugar) en la arena pública. Me late que eso sería ir un poco más allá de lo que Wittgenstein hubiera ido con su análisis: ya no estaríamos describiendo cómo se usan los términos o qué hacen las personas que los usan, sino preguntándonos cuál es la mejor manera de hacer algo (en este caso, de debatir).

    • Ezequiel

      Aunque estoy bastante de acuerdo a título personal, me parece que lo que dice Wittgenstein no es tan así: preguntale a tu vecino mormón y te aseguro que te va a decir, con toda la sinceridad y honestidad del mundo, que la ciencia demuestra la verdad de su religión. ¿Es un mentiroso? Para nada. ¿Tiene un sesgo? Seguro. ¿Sabe de epistemología? No, y probablemente tampoco le interesa. Intenta citar a Popper, Kuhn o Wittgenstein en una charla con cualquier hijo de vecino sobre ciencia y religión: va a decir “mirá vos” y va a seguir de largo. No es malo ni ignorante: solamente le estás hablando un lenguaje que no entiende.
      Por otro lado, si estás teniendo un debate con un biólogo cristiano, o con un físico nuclear musulmán, ahí seguramente el contexto sea otro: es muy probable que esa persona tenga una postura más cercana a la que plantea Wittgenstein.
      Ahí tenés el ejemplo de los estudios académicos de la Biblia: muchos críticos bíblicos, arqueólogos del antiguo Israel, etc son evangelistas liberales. Es obvio que estas personas van a tener un enfoque muy distinto del verdulero de la esquina sobre la fe, la religión, la ciencia, las creencias, etc.
      Me parece es que lo que dice Wittgenstein es verdad sobre una forma de encarar la fe y las creencias, pero no es la única.

  24. Agustín

    Hay un dicho que dice “Cuando estés discutiendo con un tonto primero asegurate que la otra persona no esté haciendo lo mismo”. Nada, me hizo acordar

  25. Martina

    Hola, me surge la duda de frente a este planteo dónde se paran ustedes ya que tienen el objetivo de difundir ciencia, que opinan en este sentido de su método, cuál es la llegada o el impacto que generan. Creo que analizando estas cositas también pueden dejar su granito de arena en la ciencia de la comunicación.
    La nota me dejó pensando Y MUCHOS DE LOS COMENTARIOS TAMBIÉN LO HACEN.

  26. R T

    Buena nota, algo larga para leerla en horario de laburo nomá. Los ejemplos quizás no tienen que ir tan lejos, acá a la vuelta está el debate de agroquímicos y OGM con leyes y ordenanzas…

    Parece que planteas hasta cierto punto una extensión de la parábola de la tolerancia!

    Saludos

  27. Juan Godoy

    Buenísima tu nota Guadalupe!!! Retomo tu idea del final, pero basada en la evidencia que proveen las ciencias cognitivas (aparentemente, procesamos mejor las “afirmaciones”), te la refraseo: “Si nos exponemos a personas e ideas nuevas, si nos ayudamos a examinarlas y a entenderlas (y a que nos entiendan), ganamos todos.”

    Creo que tu línea de pensamiento va muy de la mano con esta noción que circula por diversos medios: “replace fear of the unknown with curiosity”…

    ;-)

  28. Carlina Antonella

    Ídola. Increíble nota, quedé enamorada.
    Quiero compartir que me hizo acordar a un texto de René Descartes, Medicaticones metafísicas: “Todo lo que he admitido hasta ahora como más verdadero y seguro lo he tomado de los sentidos o por los sentidos; pero he experimentado a veces que estos sentidos eran engañosos y es propio de la prudencia no confiar jamás enteramente en los que nos han engañado una vez.
    Pero aunque los sentidos nos engañan a veces respecto de las cosas poco sensibles y muy alejadas, existen quizás muchas otras de las que no se puede razonablemente dudar, aunque las conozcamos por su intermedio…”

    Gracias por expresarte.

  29. Ezequiel

    Un placer leer la nota.
    La leí después de leer la nota anterior que publicaron de los “Posibles Adyacentes” (https://elgatoylacaja.com.ar/posible-adyacente/) y me fue imposible no trazar una relación entre las mismas.
    Me hizo pensar en una forma de comunicar viendo la información a transmitir y el resultado esperado como posibles adyacentes, donde para llegar al estado final (deseado) de creencias o posturas, primero debo atravesar los estados posibles intermedios para que el ‘otro’ pueda cambiar progresivamente de postura o por lo menos considerar que puede estar equivocado.

    Pero bueno, como se ve en esta nota… puedo estar personificando ese ‘otro’.

    Saludos

    • Pablo A. González

      Si vas a la nota de PA vas a encontrar un comentario sobre Vygotski y Zona de desarrollo próximo re compatible con todo.

      Abrazo!

  30. Federico Wickel

    Estimada Guadalupe, me gustó mucho el artículo.
    Voy a empezar sincerándome: creo en la creación de Dios y en el relato Bíblico creo también, qué hay evidencia científica que respalda la idea de un creador y también argumentos que demuestran que la evolución tiene muchos baches que no puede explicar.
    Aún así, creo que es re positiva tu mirada, tu metacognición es superadora y hay coherencia en lo planteado. De hecho, cuando leemos la Biblia, vemos que Jesús tenía este tipo de planteos en sus debates y sermones y, aquí quería llegar. Imagino, repito, imagino (es pura intuición y no debería “escucharla tanto) qué tal vez no creas en Dios o no lo hagas cómo quién escribe lo hace, pero, aún en esos polos, ambos encontramos puntos en común: apertura, empatía, no utilizar un discurso “evangelizador” y aportar para disminuir la grieta.
    Para concluir, sólo quiero aportar que cuando hablamos de evidencia, no podemos objetivizarla en estado puro ya que los que la interpretamos somos humanos y cómo tales tenemos una cosmovisión, un “mundo interior” cargado de creencias y principios y una disposición emocional que influye en la interpretación de la evidencia.
    Nuevamente, te felicito y ojalá pueda seguir desarrollando la propuesta del artículo.
    Un saludo afectuoso.

  31. Mauro

    Por suerte he podido leerte antes y ya vengo maquinando el tema. Pero siempre llego a un punto crucial: la figura del experto. Si bien uno debe ser escéptico y buscar evidencia, es imposible que todos sepamos de todo. Ni hablar de que el tiempo es (¿cada vez más?) limitado. Incluso en los debates públicos puede existir evidencia de mala calidad que algunos toman por buena… tampoco es simple separar la paja del trigo. Es en este punto en que aparece la confianza y uno se pregunta, ¿en quién confiamos? ¿Por qué? ¿Quién soy yo para cuestionar a una persona que confía en el ocupante del sillón más grande del mundo cuando dice que no hay que respetar el Acuerdo de París?
    Ojo… no estoy sugiriendo que el argumento de autoridad sea bueno o necesario. Estoy diciendo que a veces es inevitable.

    • Manu

      El argumento del “street cred” tiene validez cuando la gran mayoria de las personas que se sabe tienen street cred en algo, estan de acuerdo en un tema respecto a ese algo.

      Entonces cuando la mayoria abrumadora de los cientificos que estan relacionados al cambio climatico afirman que una de las causas principales de la aceleracion de este es la actividad humano…y…mejor escuchalos a ellos que a un par de economistas que dudan de los argumentos de ellos basandose en cherry picking (Como podras encontrar en el blog “Foco Economico”).

      Si viene Stephen Hawking a hablar de IA, no tiene relevancia alguna. Si viene Dijkstra (Bueno, si pudiese venir) a hablar de AI, mejor escucharlo.

      • Mauro

        Manu: no es una charla entre nosotros. Queda claro que estamos de acuerdo y podemos separar la paja del trigo. Ojalá fuera tan simple.

    • Guadalupe Nogués

      Para mí con esto la clave está en entender bien que no es que uno confía a ciegas, o no confía en absoluto, sino que se confía en distintos grados. Hay un degradé de confianza, así como hay degradés de evidencias, por ejemplo. Como no somos expertos más que en muy pocas cosas, es medio inevitable confiar en otros para todo lo demás. Esa confianza debería estar basada en 1) consenso científico, si lo hay, 2) expertos reales del campo en cuestión, que sepamos que se basan en evidencias de calidad. Pero aun en este caso, no es igual que seguir a una autoridad ciegamente. Lo que pasa es que también hay que estar leyendo, al seguir a un experto, posibles problemas como conflictos de interés, etc. Fácil, no es.
      Me parece que hay que ir por la vida con una actitud de sano escepticismo.
      Saludos!

  32. Simón

    Me gusto mucho el artículo, es muy interesante tratar de entender como es que nos tomamos los debates, y por qué a veces parecen servir tan poco. Justo antes de leer tu artículo me había encontrado esta plataforma https://www.kialo.com/ que intenta ofrecer un medio para organizar las ideas en torno a un debate y que me pareció muy interesante. Siempre pensé que esa falta de organización de ideas era lo que más nos perjudicaba a la hora de discutir, pero ahora veo que son muchas otras cosas más….
    Son muchas las preguntas que dispara la nota también, sobre como debatimos, comunicamos o aprendemos, cuanto es culpa de nuestra cultura y cuanto de nuestro ADN….
    Muchas Gracias!

  33. Nato

    Grosa total!!!! Hace rato que vengo maquinando sobre este tema. Me ayudaste a organizar ideas que ya tenía y aprendí muchas otras que desconocía. El ser está en el diálogo.

  34. Anii

    Lo único que me dejo un toque intrigada fue esa gráfica donde la posición sobre las vacunas cambiaba mas cuando se les hablaba del “riesgo de la enfermedad” y poniéndolo en perspectiva me recuerda al típico debate ganador político, religioso y bueno prácticamente cualquier debate en donde una creencia que se quiera poner por sobre otra siempre apela al miedo.
    Decir que si seguimos con X político el país se va a hundir, si no creemos en Dios nos vamos al infierno, si decidimos no vacunarnos podemos dejar entrar algo mucho peor. Creo que estos recursos del miedo solo sirven si es que no hay nada para comprobar de que sean ciertos o no por que aun no han pasado, pero ojo! podrían pasar.
    Nadie puede creer que llegamos a un punto en donde una vacuna al alcance de todos pueda evitar enfermedades que mataron miles o millones en tiempos pasados y creo que puedo ponerme en sus zapatos y comprender que una respuesta tan fácil, es dudosa xD, incluso teniendo evidencia, la gente suele optar por dudar de que algo sea tan sencillamente explicado.

    De todas maneras, genial nota, justo estos días estuve de mal humor por como algunos amigos solo mantienen posturas violentas a cualquiera que intente dar su opinión de un tema, y me estresaba ( estresa… ) no saber como apelar a que mínimo intentaran dar un punto de vista considerando las cinco campanas, aunque la nota queda con final abierto a como hacer entender algo a alguien xD, me calma haberla leído, ya que al menos deja en claro la idea de ser empaticos, tratar de comprender que los otros también tienen sus preocupaciones y que por mas erradas o ciertas que estas sean, seguramente ellos también están preocupados solo que desde el otro lado de la vereda xP
    Ojala con eventualidad se promueva mas el razonamiento lógico y compartido para llegar a una verdad en común :)

  35. Leok

    ¡Excelente artículo Guadalupe! Como toda idea que vale la peña rumiar -y me permito el apriorismo- me quedo con más incógnitas que certezas; y eso está muy bien ;)
    Profundizando en “lo meta” ¿Cuanta preponderancia tiene “el revisor” en el apego a nuestras ideas y cuanta el “backfire effect”?
    https://elgatoylacaja.com.ar/el-revisor/
    https://youarenotsosmart.com/2017/01/13/yanss-093-the-neuroscience-of-changing-your-mind/
    https://youarenotsosmart.com/2017/01/30/yanss-094-how-motivated-skepticism-strengthens-incorrect-beliefs/
    https://youarenotsosmart.com/2017/02/11/yanss-095-how-to-fight-back-against-the-backfire-effect/
    Asumiendo que esta cristalización de posturas es un mecanismo evolutivo en aras de la perpetuación de la especie -un mono seguro, aunque equivocado, vale más que un mono existencial- ¿Podemos/vale la pena combatirlo?
    ¡Saludos!

  36. Adrián

    Muy buena la nota hasta el “querramos” ¿De flores?
    El subjuntivo de querer es queramos. A la RAE le debato algunas cuestiones de género pero en esta le doy la razón. :-p

  37. Reinaldo

    El método de callar (en este caso, no dar espacio de debate) al que piensa distinto porque “el consenso científico” piensa otra cosa es tan viejo como Galileo.


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