NoTanCosa_DobleEme

No tan cosa

La gente le habla a las cosas. Y no estamos hablando de hablar solo, que es un acto de esquizofrenia moderna cada vez más habitual. Estamos hablando de hablarle a la tostadora, a la tele, a la silla, al teclado, al control remoto, al semáforo. A cosas.

Intentar definir ‘cosa’ es un acto de extrema complejidad que pertenece a un emergente campo de la filosofía urbana. Los eruditos en el área viven en pequeños templos distribuidos a lo largo y ancho de todas las ciudades, llamados ‘Ferreterías’. Tal es así que Juanqui, un ferretero conocido —al menos por mí—, es dueño y empleado de ‘El cosito del coso’, allá por Villa del Parque. Juanqui atiende todos los días a decenas de personas que vienen con su cosito que se salió del coso que probablemente hayan pateado hasta dejar inconsciente. Porque siempre es más fácil violentarse contra las cosas que cambiarles la pila.

Más allá de su definición, salvo que seas de esas personas que viven preocupadas por el pre-ocupacional, la ‘cosa’ en general no suele atender ni responder agravios ni halagos.

Si tuviéramos un cosómetro podríamos armar todo el espectro, desde el rollo de la persiana hasta nosotros, pasando por las caries, el potus y Tobi, un perro genérico (asumo que toda persona que decide llamar ‘Tobías’ a su hijo lo hace simplemente para asegurarse de que sea un buen chico).

La cosa es que hay cosas con las que nos sentimos más emparentados. En general esto tiene que ver con el grado de empatía que nos generan las especies evolutivamente más próximas a nosotros. Es mucho más fácil (o menos difícil, en el caso de tener papás con plata y mucho tiempo libre para militar por los derechos de los no humanos) sobrellevar la muerte de un sapo, que la de un perro o la un chimpancé.

Lo interesante es que, a pesar de que nuestra especie haya divergido de los otros primates hace dos baldosas (aproximadamente 6 millones de años), el que está ahí, al costado de la mesa, apoyándote la patita para que largues algún hueso es Tobi, de quien nos distanciamos evolutivamente hace unos 100 millones de años. Los monos, casi humanos, andan sueltos por la selva; mientras que los perros, casi lobos, duermen en un piso 47 de Caballito.

Las mascotas ofrecen ese equilibrio entre ‘Haceme compañía que afuera es noche y llueve tanto’ y ‘No me jodas que para eso está el humano ese que no me llamó más’. Están ahí, independientemente dependientes, funcionales a cuando necesitamos una cosa no tan cosa que nos banque pero que no exija explicaciones ni nos hiera los sentimientos o nos desafíe intelectualmente.

Pero Tobi no es cualquier cosa. No es que alguien vaya a golpearle la persiana a Juanqui a las 3 de la mañana porque a Tobi se le rompió un cosito. Ni siquiera es un potus. Tobi es una de esas cosas no tan cosa a las que uno les habla como si la cosa entendiera: responde de alguna forma a su nombre, viene cuando lo llamás y esconde el hocico entre las patas cuando lo retás porque te comió la tarea, entre otras cosas geniales.

Ante la creciente sospecha de que Tobi hablase humano, un grupo de investigadores húngaros se embarcó en la tarea de desnudar el misterio de por qué el perro es el mejor amigo del hombre. Agarraron y metieron 11 Tobis (de a uno) en un resonador magnético de esos que hay —idealmente—  en todos lo hospitales, les pusieron auriculares y les hicieron escuchar diferentes tipos de sonido: vocalizaciones humanas (‘Hola’, ‘¿Pagaste las expensas?’, ‘¿Venís siempre a bailar acá?’), vocalizaciones caninas (‘wuf, wuf’) y sonidos ambientales (un 42 ramal Pompeya, un lavarropas viejo). Después hicieron lo mismo con un grupo de voluntarios humanos, a quienes les fue un poco más fácil entrenar. Luego de varias noches de salir poco y analizar mucho, lo que vieron cuando compararon la actividad cerebral de perros y humanos fue que, si un Tobi le pidiera una arandela a otro Tobi, se le encendería la misma parte del cerebro que se le enciende a Juanqui hasta en los sueños.

Los estímulos se procesan en diferentes etapas. En el caso del sonido, pasando el oído y otras postas, la pelota llega a la corteza cerebral auditiva primaria, luego a la secundaria y después siguen otras paradas en donde la cosa se pone cada vez más compleja, hasta que llegamos a entender la carga semántica de frases como ‘Te quiero’ o ‘No sos vos, soy yo’.

Nuestros amigos de Hungría encontraron que el sonido de la voz canina activaba la corteza primaria de los pichichos, lo cual era esperable, pero que además encendía otras regiones de la corteza muy similares a las que se activaban en humanos al escuchar voz humana y que están relacionadas con el procesamiento vocal. Es probable entonces que la capacidad de procesar voces —entre individuos de la mismas especie— haya aparecido en la evolución mucho antes de lo que se pensaba.

Pero lo más pochoclero apareció cuando hicieron escuchar a los perros voces humanas con distinto grado de contenido emocional, desde un llanto desconsolado o un grito futbolero desesperado de ‘¡Corré, muerto!’, hasta una risa incontenible. Ante estos sonidos, encontraron que se encendían en el cerebro de los perros no sólo la corteza primaria, sino también otro cachito de corteza que está pegada a la primaria y que está asociada en humanos (y ahora también en perros) al procesamiento de sonidos con valor emocional.

El resumen de todo esto es que parece que los perros, al igual que los primates, tienen una región en su corteza cerebral específica para el procesamiento de voces entre Tobis, pero además tienen otra región, compartida con nuestra especie, que se prende exclusivamente cuando los sonidos tienen carga emocionalEse sonido emotivo —desesperado o feliz— puede venir de otro perro o de nosotros, dependiendo de la capacidad de Juanqui para encontrar un cosito que nos venga bien.

Quizás ahora entendamos un poco mejor por qué cuando reímos contagiamos esa alegría a nuestros perros; por qué, cuando ella no llama, Tobi se nos pone al lado, regalándonos una mirada comprensiva y empática; y por qué el potus no da la patita.

 

Nota: A modo de dinamita emocional les dejo el link al paper con fotos y videos de Tobi durante los experimentos.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982214001237
http://www.bbc.com/news/science-environment-26276660



Hay 31 comentarios

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  1. Cosifay

    Simplemente genial. Ahora me gustaría que mi perro empiece a procesar cosas vino “pasame el control” y “papas fritas a caballo, con tres huevos”.

  2. Lu

    En los perros es algo que tenía claro hace mucho por experiencia (ahora tengo la explicación científica a eso de “el perro me entiende”).
    Deberían hacerlo también en los gatos, porque a veces tengo la sensación que tienen un poquito de esa misma capacidad, con la parte triste al menos.

    PD: ¡Genial el post como siempre!

      • Facundo Alvarez Heduan

        En ninguno de los estudios que menciona el blog se hicieron experimentos de fMRI como en perros para ver qué regiones del cerebro se activan con las voces humanas. Como bien dice Lu, habría que ver qué pasa en ese caso. Lo que dicen los papers del blog es que los gatos, en general, sólo tienden a mover sus orejas o su cabeza cuando escuchan la voz de su dueño, a diferencia de los perros, que suelen ser más efusivos y copados cuando los llaman. Además parece que, para algunos gatos, el estruje de sus dueños, lejos de ser algo placentero, los estresa bastante. Elmyra es un gran ejemplo de este fenómeno, como bien documenta este genial capítulo de Pinky y Cerebro. https://www.youtube.com/watch?v=ripGTzpw8aw

        • Clara

          Mi gata me viene a recibir cuando llego con el auto, corriendo como mis perros (sera que al convivir con ellos los copia?) y se tira panza arriba para que la rasque. Y si la llamo y està lejos, ademàs de contestarme con un miau, viene corriendo. Posta. No se si està “perrizada”, pero (nunca habia tenido gatos, toda la vida perros) es tan o màs afectuosa que mis amados canes…

  3. Ana

    La ilustración me recuerda a alguien que se enoja mucho cuando la máquina no funciona como quiere; ustedes ¿lo ubican?
    Muy buena!!

  4. Lau

    Hace algún tiempo alguien me contó una teoría que “explica” por qué los perros y gatos se llevan mal. Dicha teoría decía que se trata de una cuestión de comunicación corporal. Los perros cuando están contentos levantan la cola excitados, los gatos, en cambio, levantan la cola cuando están en peligro como una señal de alerta.
    Probablemente sea una estupidez sin sustento, pero me simpatizó.
    No tiene nada que ver con la nota, pero por la nota lo recordé…eso.

  5. Mariana

    Mientras lo leía mi perra me vino a pedir mimos!

    Una vez, cuando cursaba semiología en el cbc, la profe nos dijo que los perros no analizan el significado de la palabra sino en el como se dice esa palabra. Para probarlo, al regresar de la clase, me tire al piso del living de mi casa, se me acerco mi perra y le dije casi susurrando “tráeme el trapito”, cuando, generalmente, siempre le digo “Traeme el trapito” con una voz determinada invitándole a jugar. Cuestión, que aun cambiando el tono de mi voz, y hasta la posición corporal, ella me trajo el trapito igual. ¿Entonces? resulta, que hay ciertas palabras que si comprenden. Bueno, ese fue mi pequeño experimento de campo (?). Pero a lo que iba, es que las personas que tienen perros saben mejor que nadie sus capacidades, su empatia, su inteligencia, y muchisimas cosas mas… pero bueno, la ciencia nos da el gusto de decirnos “tenían razón, no estan locos”

    • Florencia

      Coincido totalmente. Hay ciertas palabras que digas como las digas, las entienden. Los míos comprenden perfectamente cosas como “algo rico” (y salen corriendo a buscar sus palitos), “correte” y la típica “pasear”, entre otras. Alguna vez leí que, según la raza (porque al parecer algunos son más despiertos que otros) y el entrenamiento, entienden entre 50 y 100 palabras.

      • Logicamente Tam

        Estaría de acuerdo con esa afirmación en tanto “entender el significado” se refiera a que asocia la palabra con cierta consecuencia (condicionamiento clásico). Por ejemplo, cada vez que se presenta el estímulo sonoro “traeme el trapito” y él lo trae vos jugás con él reforzando la conducta de que te lleve el trapito.

      • Roxanna LaurhaGU

        Yo he tenido perro, gatos y aves
        En mi experiencia, cada uno tiene capacidad de reconocer diferente cantidad de plabras (bah, hay estudios que dicen lo mismo).
        AVES: solo un cardenal negro, que imitaba algunos sonidos del entorno, una cotorra barranquera y (crease o no) varias palomas, sabìan identificar perfectamente: agua, papa/pan y afuera, entre las que recuerdo. El cardenal tambièn reconocìa: “cuca”, porque mi gato le llevaba como ofrenda cucarachas las cuales deboraba con gran placer.
        PERRO: tuve solo una y era medio naba, pero reconocìa alrededor de 10 o 15 palabras
        GATOS: son con los que tengo màs experiencia, los mios reconocen alrededor de 40 palabras cada uno, algunas similares otras difieren. La gata que es un enjendro del demonio reconoce un “te vi” perfectamente; el gato que es re pachorro no, por ejemplo.
        De hecho, me ha ocurrido que la gata me “enseña” juegos que a ella le divierten, repitiendome acciones como: te llevo la pelota y cuando la tiràs te la vuelvo a llevar ò cuando te toco y salgo corriendo quiero que me persigas. Son juegos que yo no le enseñè, sino que ella sola quiso jugar y me los repitiò hasta que los aprendì.
        El gato, bien gracias, ahora està panza arriba frente al aire acondicionado esperando que lo prenda.

  6. Sandrulis

    Mi Cosito, que se llama Rocco entiende más cosas que algunos humanos. Y si…. también comprende la emoción en las palabras. Igualmente, coincido en que el perro es el mejor amigo del hombre ( y la mujer) porque ellos dan afecto sin esperar nada a cambio. Muuuucho mejor que muchos humanos.
    Muy buen artículo.
    Gracias por compartirlo.

  7. Laura

    Hola! Que tal? Ante todo, quiero aclarar que soy seguidora de la página. Me parecen muy interesantes las cosas que se plantean. Sin embargo, no puedo dejar pasa por alto este comentario sumamente despectivo:

    “(o menos difícil, en el caso de tener papás con plata y mucho tiempo libre para militar por los derechos de los no humanos)”

    En mi caso, decidí tener en consideración moral a quienes poseen capacidad de sentir y tener experiencias subjetivas, sin importar la especie.
    Sin embargo, no solo no vivo con mis padres, si no que ninguno de ellos, tiene plata. Y yo menos. Vengo de una familia de muy poco dinero. Por otra parte, mi compromiso para el movimiento antiespecista, no depende de la cantidad de tiempo libre que tenga. Si estoy trabajando y cursando, de todas maneras defiendo a quienes no pueden hacerlo.
    Creo que ese “chiste” esta cargado de prejuicios. Y los prejuicios, son anti-ciencia. Estan cargados de irracionalidad.

    Quisiera una explicación o por lo menos que reconsideren dejar de hacer esos comentarios no solo despectivos, si no totalmente ignorantes.

    Quienes no discriminamos en función de la especie, no somos todos iguales. No todos los veganos somos anti GMO, ni anti ciencia, ni tampoco todos “amamos” a los sapos ni a todos los animales. Simplemente respetamos a quienes tienen intereses y merecen consideración moral. Respetamos a los sujetos.
    Yo personalmente estoy a favor de la ciencia. Y apoyo esta página, así que por favor pido que tengan en consideración mi comentario.
    La página es demasiado genial como para que se caiga en irracionalidades y comentarios prejuiciosos y discriminatorios, no es necesario.

    Gracias!
    Un saludo!

    • Facundo Alvarez Heduan

      Hola Laura. Mucha gracias por el comentario. Si leés los comentarios de la página, en general vas a ver que suelen ser muy positivos. Eso puede deberse a que estamos haciendo las cosas bien o a que quienes no están de acuerdo con algo no lo dicen (o las dos). Por lo tanto, me parece muy importante tu opinión disidente.
      Estoy de acuerdo en parte con lo que decís. Lo que escribí fue un chiste. Por supuesto que no pienso que todo aquel que milita por la defensa de los animales es hijo de millonarios. Simplemente opino (y es una opinión, subjetiva; nada que ver con la ciencia, como bien decís) que quienes están muy lejos de tener dificultades socio-económicas, quienes tienen resuelto ese dilema tan fundamental en las sociedades capitalistas en que vivimos, suelen poder darse el lujo de ocuparse de problemas que, de nuevo, en mi opinión, son triviales o al menos no prioritarios. Y eso me lleva a la segunda parte de tu comentario, con la que sí estoy más en desacuerdo. Soy biólogo, me encantan los animales y, siempre que la situación habitacional lo permitió, tuve perros. Ahora, me llama la atención, por ejemplo, que haya gente que hace una campaña para que dejemos agua en la calle para los perritos, cuando existen muchos individuos de nuestra especie que también viven en la calle y la pasan mal y no reciben ayuda de esas personas. Estoy de acuerdo con toda defensa de un bicho vivo, pero primero estamos nosotros. No es lo mismo ayudar a un gatito que a un tipo. Me identifico mucho más con un ser de mi especie y siempre que tenga que elegir entre uno u otro, voy a priorizar el bienestar de un ser humano. Si tenés tiempo y ganas de luchar por una causa, me resulta bastante ridículo empezar por los animales. De nuevo, esto no quiere decir que la defensa y la promoción del bienestar animal no son importantes, sólo digo que no pueden estar por sobre o ni siquiera a la altura del ser humano. Con respecto a punto anterior, fue un chiste, una exageración que claramente no incluye tu caso y que pido disculpas si te ofendió. Un beso.

      • LAURA

        ¡Hola Facundo!
        Mil gracias por tu respuesta. Quisiera marcarte algunos puntos con los que no estoy de acuerdo. Pero ante todo quiero aclararte que cada frase que refuto está escrita con el mayor de los respetos.
        Aquí van:

        —————————————————————————
        “Por supuesto que no pienso que todo aquel que milita por la defensa de los animales es hijo de millonarios. Simplemente opino (y es una opinión, subjetiva; nada que ver con la ciencia, como bien decís) que quienes están muy lejos de tener dificultades socio-económicas, quienes tienen resuelto ese dilema tan fundamental en las sociedades capitalistas en que vivimos, suelen poder darse el lujo de ocuparse de problemas que, de nuevo, en mi opinión, son triviales o al menos no prioritarios.”

        —-> Eso es un prejuicio enorme y un pensamiento irracional. No me parece correcto ni necesario tener que explicar mi situación personal ni la de otras personas que deciden respetar a todos los individuos con capacidad de sentir. Sin embargo, cabe aclarar algunas cosas:

        La comida de origen vegetal es igual o más barata que la comida de origen animal. No todos los que respetamos individuos sin distinción de especie, comemos orgánico, almorzamos en restaurantes chetos de palermo o tomamos leche de almendras todos los días.
        Mi alimentación se basa en frutas, legumbres y verduras. Estos tres, son los grupos de alimentos más baratos del mercado. Te invito a que compares precios como el de la carne, los quesos y los lácteos, con un paquete de legumbres o de diversos artículos de la verdulería. Chequeá el precio de un queso cremoso para hacer pizza, y comparalo con el de una papa. Yo con una papa (una unidad, no un kilo) hago queso vegetal para 3 pizzas.

        De la ropa ni hablar. La ropa de algodón o sintética (incluyendo el calzado) no tiene comparación a los precios de las prendas de cuero, pieles o lana real de oveja.

        —————————————————————————

        ” Ahora, me llama la atención, por ejemplo, que haya gente que hace una campaña para que dejemos agua en la calle para los perritos, cuando existen muchos individuos de nuestra especie que también viven en la calle y la pasan mal y no reciben ayuda de esas personas.”

        —-> Estás planteando una falsa dicotomía y estás encasillando a todas las personas que respetan sin distinción de especie, con unas pocas que puedas conocer y eso también es prejuicioso. Se puede ayudar tanto a animales no humanos, como a humanos a la vez. Una cosa no quita la otra. Poner un tacho de agua para los perros de la calle en la puerta de casa, no quita que también puedas ir y comprarle una botella de agua o un sanguche a un indigente. Sin ánimos de ofender, no le encuentro el sentido a lo que planteas. Yo soy vegana, y sin embargo los humanos también me importan. Así como tengo intensiones de ayudar a los animales no humanos que habitan en la calle, también tengo intension de ayudar a las personas humanas que viven en la calle, y de hecho estudio una carrera relacionada a la salud de los seres humanos.
        Por otra parte, ninguna persona puede ayudar en TODOS los ámbitos. Seguramente un médico que recorre el interior del país, se avoque eso y no ayude, por ejemplo, a las personas que sufren violencia de género. Y? Cada uno decide como hace para aportar más ética a la sociedad. Siento que cuando se trata de una persona que ayuda a los demás animales, se le impone la carga de tener que solucionar y ayudar a resolver los problemas de la humanidad entera. Incluso, veo que se le pide eso particularmente a los veganos, más no veo que se le exija eso a una persona que está en la fila para entrar al cine.

        —————————————————————————

        “Estoy de acuerdo con toda defensa de un bicho vivo, pero primero estamos nosotros”

        —-> Todos los bichos vivos no son individuos. Una bacteria está viva, pero no es un sujeto. No es alguien. No tiene conciencia de si misma ni tiene intereses. No posee experiencias subjetivas.
        Respetar a los individuos tiene de base el hecho de dar consideración moral a quienes pueden sentir, o sea, quienes tienen sistema nervioso central. No a los “seres vivos” per sé. A una bacteria no se la puede, ni respetar, ni faltarle el respeto, simplemente porque no es un individuo con capacidad de sentir. Los veganos no defendemos a los seres vivos, eso sería totalmente irracional. Los veganos defendemos a los sujetos con capacidad de sufrir, sentir, y tener experiencias subjetivas como comenté antes.

        —————————————————————————

        “No es lo mismo ayudar a un gatito que a un tipo. Me identifico mucho más con un ser de mi especie y siempre que tenga que elegir entre uno u otro, voy a priorizar el bienestar de un ser humano.”

        —-> No hay casi ninguna situación en la vida de alguien (generalmente) en la que tenga que optar por uno o por otro.
        Seguramente entre un desconocido y mi mamá, voy a elegir a mi mamá. Eso no implica que sea ético que yo mate a un desconocido, por ejemplo.
        Vuelvo a repetir: respetar a los individuos con capacidad de sentir de otras especies, no implica que tengas que dañar o dejar de respetar a los de tu misma especie. Que vos prefieras a un individuo por encima de otro, no implica que sea ético dañar al que no preferis.
        ¿Alguna vez viviste una situación en la cual tengas que elegir salvar la vida de un humano o la de un cerdo? Seguramente no.

        —————————————————————————

        “Si tenés tiempo y ganas de luchar por una causa, me resulta bastante ridículo empezar por los animales.”

        —-> Esa es una apreciación infundada. Lo que me llama la atención, es que siendo biólogo y teniendo amplio conocimiento, te refieras a los animales no humanos como “los animales”, excluyendo totalmente al ser humano de esa clasificación.
        No se trata de tener tiempo o ganas de luchar por una causa. No se trata de que un día me levanté y dije: “estoy al pedo, voy a luchar por algo, voy a googlear a ver en que causa hago falta”.
        Se trata de que no hay absolutamente ningún argumento lógico que explique por qué la consideración moral se debe limitar a los humanos y dejar por fuera a los no-humanos. Lo que importa, es la capacidad de sentir. Lo que nos conforma como sujetos es la capacidad de tener experiencias subjetivas. Esto es independiente a la especie. Quienes tenemos sistema nervioso centralizado, somos alguien sin importar la especie a la que pertenezcamos. Tenemos intereses, que si son frustrados, generan sufrimiento.
        Se trata de eso. De compatibilizar intereses para no generar sufrimiento. Los animales no humanos existen por sus propias razones, tienen interés en seguir viviendo independientemente de su nivel de inteligencia. Si la linea divisoria para la consideración moral es el nivel de inteligencia, no deberías tener consideración moral ni respeto por un ser humano con problemas de desarrollo mental. La única barrera es la especie, y eso es una discriminación totalmente arbitraria.

        —————————————————————————

        “De nuevo, esto no quiere decir que la defensa y la promoción del bienestar animal no son importantes, sólo digo que no pueden estar por sobre o ni siquiera a la altura del ser humano”

        —-> ¿Por qué no pueden estar siquiera a la altura del ser humano?
        ¿ Bajo que argumento los intereses de los animales no humanos son menos importantes que los intereses del ser humano?
        La capacidad de sentir es independiente a la inteligencia y es lo único que importa a la hora de tener consideración para con el otro.

        ¡Desde ya muchas gracias!
        ¡Saludos!
        Laura

        • Facundo Alvarez Heduan

          Voy a responderte de la manera más respetuosa y concreta posible, sin ir punto por punto, porque realmente hay cosas que planteas que no tengo tiempo de refutar, simplemente porque son opiniones. En primer lugar, no tengo idea de por qué estás defendiendo el veganismo. En ningún momento pasé ni cerca de ese tema, ni en la nota ni en mis respuestas. Si querés mi opinión, no soy vegetariano pero estoy a favor del vegetarianismo, principalmente por una cuestión de sustentabilidad y aprovechamiento de recursos. Dentro de un par de días estamos sacando justamente una nota en el Gato al respecto, concientizando sobre el problema al que nos enfrentamos si no empezamos a disminuir el consumo de carne.
          Por supuesto que los humanos somos animales, y por supuesto que no todos los bichos son iguales, creo que queda bastante clara la intención del uso de esas palabras en cada caso y prefiero no perder el tiempo con chicanas.
          Por otro lado, el tema de los sentimientos en no-humanos es una cuestión super compleja y en constante investigación. No son todos los animales son iguales y existen distintos grados de conciencia. Y yo jamás hablé de que una especie es superior a otra. Todas llegamos hasta acá de alguna u otra forma, por lo que somos todos igual de exitosos en términos de especie, no hay mejores ni peores, no tiene sentido esa clasificación.
          Creo que tenés un fuerte desconocimiento sobre evolución, etología y ecología y, sobre todo, sobre fisiología. Las moscas tienen sistema nervioso central, y dudo que jamás hayas matado a una mosca o que pienses que una mosca es igual a un perro o a un humano sólo porque todos tienen sistema nervoso central.
          Es la primera vez que escucho sobre un movimiento antiespecista. Ser antiespecista es tan ridículo como ser anticosmos. La definición de especie no deja de ser arbitraria, pero está basada en argumentos bien claros y demostrables. Por otro lado, ¿te genera la misma empatía una rana que una persona? Si fueses Gobierno, ¿destinarías los mismos recursos al cuidado de las palomas que al bienestar de una población humana?
          Decís que un sujeto es aquel que tiene sistema nervioso central. Me pregunto si, como sociedad (o como humanidad) y basados en tu ideología, deberíamos tener la misma consideración para con los humanos que para con los caracoles y las almejas, por ejemplo. Si el tema pasa por la capacidad de responder a estímulos, las plantas tienen mecanismos para censar estímulos externos y responder perfectamente en consecuencia. ¿Debería un activista del cuidado vegetal tildarte de insensible a vos y a todos?¿De qué se alimentaría esa hipotética persona para no violar los derechos de ningún reino viviente? De todas formas, no es el tema del que hablaba mi nota y jamás dije estar en contra de los animales ni mucho menos. Saludos.

      • LAURA

        “Voy a responderte de la manera más respetuosa y concreta posible, sin ir punto por punto, porque realmente hay cosas que planteas que no tengo tiempo de refutar, simplemente porque son opiniones”

        —> Para nada. Ninguna de mis respuestas es una opinión personal. Todas y cada unas de ellas estaban basadas en la ciencia y en razonamiento lógico. Si pensas eso, estaría bueno que marques cuales son opiniones sin fundamentos, pero bueno… según vos, no tenes tiempo

        “. En primer lugar, no tengo idea de por qué estás defendiendo el veganismo. En ningún momento pasé ni cerca de ese tema, ni en la nota ni en mis respuestas.”

        —> En realidad sí lo hiciste. Al referirte a los que militan por los derechos de los no-humanos. Quienes tenemos en consideración moral a los no-humanos, llevamos una vida vegana, para ser consecuentes. Los veganos no comemos animales, no pagamos entradas para espectaculos que utilicen animales, no vestimos animales, y buscamos eliminar cada práctica (en la medida de lo posible) que cause sufrimiento en los demás animales.

        “Si querés mi opinión, no soy vegetariano pero estoy a favor del vegetarianismo, principalmente por una cuestión de sustentabilidad y aprovechamiento de recursos. Dentro de un par de días estamos sacando justamente una nota en el Gato al respecto, concientizando sobre el problema al que nos enfrentamos si no empezamos a disminuir el consumo de carne.”

        —> Me parece perfecto. Yo no consumo animales por ética, porque tengo en cuenta el sufrimiento que les provoca que alguien les rebane el cuello. Cada uno tendrá sus motivos.

        “Por otro lado, el tema de los sentimientos en no-humanos es una cuestión super compleja y en constante investigación.”

        —> Hay muchas cosas que siguen investigandose. Sin embargo, hay cuestiones ya comprobadas. Y es que los animales con sistema nervioso central, tenemos experiencias subjetivas, somos conscientes de nosotros mismos, y sentimos (gradualmente, según la complejidad del sistema nervioso)


        Por supuesto que los humanos somos animales, y por supuesto que no todos los bichos son iguales, creo que queda bastante clara la intención del uso de esas palabras en cada caso y prefiero no perder el tiempo con chicanas.”

        —> En ningun momento te chicanee


        No son todos los animales son iguales y existen distintos grados de conciencia.”

        —> Claramente. No pienso ni tampoco dije lo contrario. Hay animales que poseemos mas sintiencia que otros. Hay quienes tenemos intereses más complejos que otros. Ninguna duda de eso.

        ” Y yo jamás hablé de que una especie es superior a otra.”

        —> Te voy a citar:

        – “Si tenés tiempo y ganas de luchar por una causa, me resulta bastante ridículo empezar por los animales.”
        – “Estoy de acuerdo con toda defensa de un bicho vivo, pero primero estamos nosotros”

        “Todas llegamos hasta acá de alguna u otra forma, por lo que somos todos igual de exitosos en términos de especie, no hay mejores ni peores, no tiene sentido esa clasificación.”

        —> Ajam. Claramente. ¿Y eso que tiene que ver? ¿Como refuta lo que estoy planteando?

        “Creo que tenés un fuerte desconocimiento sobre evolución, etología y ecología y, sobre todo, sobre fisiología. Las moscas tienen sistema nervioso central, y dudo que jamás hayas matado a una mosca o que pienses que una mosca es igual a un perro o a un humano sólo porque todos tienen sistema nervoso central.”

        —> Eso es un Ad Hominem. “En lógica se conoce como argumento ad hominem (del latín, “contra el hombre”) a un tipo de falacia (argumento que, por su forma o contenido, no está capacitado para sostener una tesis) que consiste en dar por sentada la falsedad de una afirmación tomando como argumento quién es el emisor de ésta.”

        Lo pasaré por alto porque no quiero quiero desviarme del tema.
        No tenes la más pálida idea de los conocimientos que tengo.
        Y eso es totalmente fuera de tema. No me estás refutando lo que estoy explicando, y eso es lo que es notorio. Quien sea yo, no tiene ningún tipo de trascendencia. Si hay algo que puedas refutar de manera racional y no con prejuicios personales, estoy esperandolo desde mi primer comentario.
        Por otra parte, sí, maté moscas, comí vacas, comí cerdos, financié la separacion de una madre vaca y su hijo ternero, para tomarme la leche que era para el. Sí, lo hice. No nací antiespecista. Nací en una sociedad que me impuso ser especista, y yo razonando, logré ver que ser especista genera sufrimiento y además no tiene ningun tipo de sentido lógico. ¿A que querés llegar sabiendo si, en mi infancia, pise hormigas?

        “Es la primera vez que escucho sobre un movimiento antiespecista. Ser antiespecista es tan ridículo como ser anticosmos.”

        —> Siempre hay una primera vez para todo. Si googleas “antiespecismo” te darás cuenta que es un movimiento MUNDIAL que cada vez toma más relevancia. Y no, no es ridículo. Es lo más lógico que existe, y te voy a explicar por qué más abajo.

        La definición de especie no deja de ser arbitraria, pero está basada en argumentos bien claros y demostrables.”

        —> No estoy ni estamos en contra de la “definición”. Me parece que no entendiste. Claramente que la definición de especie está basada en argumentos demostrables. El movimiento antiespecista no está en contra de que se “clasifique” por especie, del mismo modo que el movimiento antiracista no está en contra de que se clasifique por razas.
        El movimiento anti sexista, busca que se deje de oprimir a un determinado sexo y que se tomen en cuenta sus intereses y su sufrimiento.
        El movimiento antiespecista, no busca que “no se clasifiquen” las especies xD, eso sería tan dogmático como fanatizarse con la especie humana y ser especista. Lo que busca, es que se deje de oprimir o menospreciar a un individuo por no ser de la especie humana. ¿Que quiere decir esto? Tener en consideración moral al que tenga capacidad de sentir, y de sufrir. O sea, respetar a los sujetos sin la especie como barrera.
        ¿Que quiere decir esto? Que un perro seguramente sea menos inteligente que nosotros. Pero tiene intereses que deben ser respetados, como el de estar feliz, dormir bajo un techo, que no le hagan daño, que no lo lastimen, poder dormir, poder comer, poder tomar agua. Y no sería ético establecer que los intereses de ese perro valen un comino por el mero hecho de ser perro, o sea, de ser de otra especie diferente a la humana. Y esto no pasa solo con los perros. Los cerdos, vacas, y gallinas, también tienen interés en continuar sus vidas, en poder comer, poder dormir, en que nadie les rebane el cuello.
        Claro que en la naturaleza hay sufrimiento. No estoy diciendo que la misma sea un lugar idíloco. Lo que sucede es que nosotros, como sujetos racionales, ya pudimos salir un poco de lo que es la competencia a muerte, y siendo racionales, y manejandonos con ética, deberíamos tener en consideración moral el sufrimiento de quien sea que lo pueda padecer. Y no provocar daño a sujetos con capacidad de sentirlo.

        ” Por otro lado, ¿te genera la misma empatía una rana que una persona? Si fueses Gobierno, ¿destinarías los mismos recursos al cuidado de las palomas que al bienestar de una población humana?”

        —> Esto también tiene pinta de Ad Hominem. No creo que sea una verdadera pregunta si no un intento de descalificación. De todas formas también lo pasaré por alto y te voy a responder como lo vengo haciendo.
        No, no me genera la misma empatía una persona humana que una rana. Eso no es justificativo para hacerle daño a la rana. Puedo sentir más empatía por un bebé humano y no por un adulto humano, y eso no implica que sea ético provocarle sufrimiento a un adulto.
        Los sujetos merecen consideración moral independientemente de lo que un tercero pueda apreciar o sentir.
        Con respecto a lo segundo, los humanos necesitan muchísimos mas recursos que las palomas. Eso no implica que sea ético hacerle daño a las palomas y que su capacidad de sufrir no merezca consideración. Podemos ocuparnos de los humanos y a su vez respetar a las palomas. Creo que estás planteando una falsa dicotomía.


        Decís que un sujeto es aquel que tiene sistema nervioso central. Me pregunto si, como sociedad (o como humanidad) y basados en tu ideología, deberíamos tener la misma consideración para con los humanos que para con los caracoles y las almejas, por ejemplo.”

        —> Es la misma respuesta que te acabo de dar arriba. Claramente la sintiencia de un caracol es más rudimentaria que la de un ser humano. Eso no implica que pisar caracoles o tirarlos al agua hirviendo para hacerme un plato exótico, sea

        “Si el tema pasa por la capacidad de responder a estímulos, las plantas tienen mecanismos para censar estímulos externos y responder perfectamente en consecuencia.

        —> No, claramente el tema no pasa por ahí. Los animales con capacidad de sentir no solo respondemos a estímulos. Si no que, como te explique varias veces arriba, tenemos experiencias subjetivas, tenemos la capacidad de sentir, tanto alegría como dolor, y tenemos intereses.
        Las plantas responden a estímulos mediante Tropismos, y eso no tiene nada que ver con la autoconsciencia ni la capacidad de sentir dolor. Las plantas no tienen absolutamente ninguna estructura análoga a un sistema nervioso centralizado como para tener experiencias subjetivas.

        “¿Debería un activista del cuidado vegetal tildarte de insensible a vos y a todos?¿De qué se alimentaría esa hipotética persona para no violar los derechos de ningún reino viviente?””

        —> Boé……..

        ” De todas formas, no es el tema del que hablaba mi nota y jamás dije estar en contra de los animales ni mucho menos. Saludos.”

        —> El tema central de tu nota fue otro. Pero hablaste sobre los defensores de los intereses no humanos y es por eso que estoy aquí explicandote. Jamás dije yo que vos hayas dicho estar en contra de los animales.
        No veo porque la mala onda, ya que siempre recibís comentarios buenos para con la página (incluídos los míos, porque te dije que la sigo) estaría bueno que tengas un poco de autocrítica y que entiendas que podes estar siendo no-racional en algún aspecto. Me tomé el tiempo de refutarte todas y cada una de las cosas que dijiste respecto a los no-humanos y en contrapartida, no pudiste refutar ninguna de manera racional. Queda claro para quien lo lea (si es que me aceptas el posteo de este comentario..)

        Saludos! :)

        • Facundo Alvarez Heduan

          No, Laura. Te estás peleando conmigo, pero yo no me estoy peleando con vos. Banco que tengas una causa y que luches por ella, pero te equivocaste de lugar. No soy tu enemigo. Claramente los animales no somos todos iguales y claramente estoy favor de evitar el sufrimiento de cualquiera de ellos (y nosotros). No refutaste nada. Respondiste inconscientemente algunos de los puntos y elegiste no responder otros. Pero, de nuevo, mi intención no es pelearme con vos. Por otro lado, “financié la separación de una madre vaca y su hijo ternero, para tomarme la leche que era para el”. Es realmente complicado discutir con alguien que sostiene un pensamiento así. Posta, llevaría muchísimo tiempo y sí, no tengo tiempo, y no sé si vale la pena, lo siento.
          Claro que aceptamos tu comentario. Me apena que denuncies cosas que nunca dije para proyectar tus opiniones, muchas de las cuales me parecen super loables, pero que poco tienen que ver con la nota o con mi comentario. Te di la razón con respecto al chiste provocativo y te pedí disculpas si te ofendió. Todo el resto es un monólogo tuyo, una exposición sobre tu filosofía de vida, que es tuya y sobre la cual poco importa lo que yo opine. Suerte.

        • Facundo Alvarez Heduan

          Finalmente, porque quizás no quedó claro, creo que el debate que proponés es válido. Todos los estudios apuntan para el lado de que, si no cambiamos la matriz productiva y de consumo, se nos viene la noche. Si a eso le sumamos el sufrimiento animal, está claro que vamos hacia un futuro mucho más vegetariano. Ganamos todos. En este sentido, lo que vos decís que yo propongo como falsa dicotomía, no me parece tal, al menos no indirectamente. Cambiar completamente la matriz de producción de alimento basada en animales para mucho países sería bastante complicado y costoso hoy en día. ¿Vos proponés que esos gobiernos deberían de todas formas invertir todo el dinero posible en dejar de consumir animales sólo para evitar su sufrimiento? ¿Es ético priorizar el bienestar animal por sobre el humano? Lo que quiero decir, en definitiva, es que encuentro válido tu planteo, pero al final del día es una cuestión de prioridades. Los países que podamos virar nuestra dieta hacia vegetales y demás deberíamos hacerlo, siempre y cuando sea beneficioso para la sociedad y para su economía, sobro todo a mediano y largo plazo. Irá apareciendo la tecnología para poder implementar esto en todos los países. Pero mientras los números no den, me parecería ridículo como ciudadano ver a mi Gobierno invertir plata en algo simplemente para evitar el consumo animal y no porque convenga en términos productivos. Ahora, si los números dan, reconozco, mal que nos pese a los no vegetarianos, que lo más ético sería dejar de consumir animales.

        • Facundo Alvarez Heduan

          Justo salió esta nota http://www.sciencealert.com/what-if-the-whole-world-suddenly-went-vegetarian. Es cortita. Fijate que en la primera parte plantea el punto de la sustentabilidad, con el que los dos vamos a estar de acuerdo seguramente. Y la segunda mitad habla justamente de cómo sería la hipotética transición hacia el vegetarianismo mundial. Ahí encontrás la dicotomía, y tenés que elegir en algunos casos entre el beneficio humano o el beneficio animal. En esos casos, como humano, no encuentro un buen argumento para pensar que un animal debería ser igual de prioritario que mi vieja, vos, yo o cualquier otra persona.

  8. vane

    ¿y qué con los gatos?? quizá no se les encienda esa parte del cerebro, pero de lo que si estoy segura es que mi gata, cuando me siento mal, se acurruca tranquilamente cerca mío :’D


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