78.-Zombie-el-que-lee

Filosofía a mordiscones

Finalmente pasó. La moda se fue al carajo. Series, películas, literatura, el plantel de San Lorenzo. Todo plagado de zombies. Esto suma pero también confunde. El tema es que a veces, así como el árbol te tapa el bosque, el zombie te tapa a los zombies. Y cuando ves el Behind the Scenes o leés las notas al pie, te das cuenta de que hay mucho más semi muerto del que a primera vista conocemos y consumimos. Y por ‘consumimos’ quiero decir, por supuesto, ‘nos consumen’.

Siempre está bueno empezar por el principio, y en este caso sería distinguir los tres tipos de zombies a los que uno puede hacer referencia. El primero, el clásico de Hollywood en el cual se muestra un banquete de cerebros y se contagia, mordisquito mediante, lo zombie. El segundo son los llamados ‘zombies haitianos’, los embrujados, los esclavos míticos enfantasmados para cuya existencia se han dado dos tipos de explicaciones, una química y otra social pero, no, tampoco nos vamos a ocupar de éstos. A los que nos interesa menearles el cerebro hoy es a los denominados  ‘zombies filosóficos’, que no son esos que se despiertan tarde, alimentan a sus 7 gatos y no quieren ir a laburar.

Cuando hablan de zombies, los filósofos están pensando más bien en eso que es exactamente igual a una persona normal en cuanto a su cuerpo físico, que se comunica  y comporta de idéntica manera pero que no tiene ninguna sensación fenoménica. Imaginate que estás con uno de estos en la cancha y en eso, los muertos que juegan en tu equipo ganan con un gol de rebote en el último minuto. Vos lo gritás escupiendo las tripas, como si te fueras a hacer reversible, él también, vos llorás, él también, cantás con la hinchada ‘dale campeón’, él también. Agitan el brazo, se abrazan, pero eso que vos sentiste en tu pecho, ese fuego imposible de poner en palabras, esa sensación inefable que te agarró cuando viste que la pelota cruzaba la línea, tu amigo a medio camino entre vivo y muerto no la tuvo. A pesar de pasarle, no le pasó. A estos estados mentales se los ha llamado ‘qualia‘, y vivimos con ellos todo el tiempo mientras tengamos conciencia. Ejemplos clásicos son los que nos hacen sentir cualquiera de nuestros sentidos; colores, olores o sabores.

Podría boquearse fácilmente ‘está bien, ponele que se pueda imaginar esa situación y lo que quieras, pero así como no existen los zombies que se comen humanos,  tampoco éstos’ y quizá sea así, pero el problema para los filósofos no es si existen realmente o no, sino que la misma posibilidad de su existencia es innegable por su propia definición. Todos, absolutamente todos los rasgos físicos y conductuales serían idénticos al punto que sería imposible distinguirlos de la gente como uno (no la ‘gente como uno’ que usa la expresión ‘gente como uno’, la gente como uno posta, la gente). Puedo pecar de tibio pero no te firmo que existen, te firmo que pueden existir.

De lo único que se puede estar seguro es de que uno mismo no es un zombie. Ahora, tus amigos, tu vieja, Angelina Jolie, el muerto que metió el gol, cualquier persona que no seas vos mismo sí puede serlo. Aún si lo metiésemos en un fMRI, le pusiéramos un casco para medir sus ondas cerebrales, jugáramos a Lapegüe viendo exactamente cuáles neuronas se prenden y se apagan, cuáles son los neurotransmisores que circulan de aquí para allá e incluso si ya pudiéramos saber qué es lo que está pensando , aún así, no vamos a poder realmente saber qué está sintiendo.

Es que, no. Que nuestros amigos brasileros jamás podrán decirnos qué se siente, ya que cualquier aparato científico mide entidades físicas, y toda la ciencia sólo puede acceder a aquel conocimiento que se puede compartir, aquel conocimiento que llamamos de tercera persona. Lo que sentimos es conocimiento de primera persona y ya dijimos que es inefable. Podemos ver con claridad, por ejemplo, la diferencia que hay entre analizar el resultado del  fMRI de una persona que ha ingerido una droga y el hecho de experimentarla nosotros mismos. ¿Y qué problema hay con eso? En principio, dos grandes cuestiones. La primera es por qué existe entonces la conciencia. Si podemos visualizar un mundo que funcione exactamente igual sin que nadie tenga la experiencia personal de nada, ¿cuál es la necesidad de que los hechos físicos den lugar a una conciencia? Y por otro lado, a nivel biológico, ¿por qué la evolución seleccionó a agentes con conciencia si los zombies hubieran podido reproducirse igual de bien? Hace poco aquí se dijo que el dolor evolutivamente garpa (y mucho), pero si sostenemos esta posibilidad de que zombies, su valor casi, casi que bajaría a cero.

Esto es bastante perturbador para la visión científica del mundo, pero si hay algo que caracteriza a la ciencia es aceptar los retos y estudiar cómo solucionarlos. Primero, veamos un poco más en detalle qué argumentos se pueden sostener, aparte del zombie intuitivo de la anécdota futbolera, para decir que efectivamente existen esos qualia. Supongamos que alguien en vez de ser un zombie que no siente nada, siente las cosas de una forma completamente distinta a uno. Pensemos en cuando uno ve una cosa de color rojo y le genera la sensación de rojo, bueno, él ve la misma cosa pero le genera la sensación del verde. Podríamos hacer eso con todos los colores invirtiendo el espectro y hasta podríamos hacerlo con todos los qualia.

Ahora imaginemos que hacemos un experimento con alguien a quien, cuando nace, se le implantan unos lentes que lo hacen ver sólo en blanco y negro. NOTA: Los experimentos mentales son buenísimos, están llenos de ventajas, nunca dan malos resultados, no hay riesgo de accidentes, no te los tiene que aprobar ningún comité de ética, no hay que pasar horas en un laboratorio. Retomando, este individuo crece sabiendo de la existencia de lo que los otros llaman colores, y se dedica a estudiarlos en profundidad hasta conocer todo aquello que se pueda física, neurológica y psicológicamente sobre éstos, planteando un futuro distante en el que se ha llegado a un conocimiento completo y acabado de ellos. Si le sacan los lentes y se le devolviera el color, ¿aprendería algo nuevo?

Por último supongamos que te agarran a vos (que lo más cerca que estuviste de saber chino fue cuando te dieron mal un vuelto y tuviste que explicar con lenguaje de señas que los caramelos no son moneda de curso legal) y te ponen en una habitación con sólo una ventana por donde te pasan una hoja escrita con una pregunta en chino. Lo único que tenés adentro de la habitación para responder la pregunta es un manual donde están tipificadas todas las respuestas a las preguntas que te van pasando. Vos copiás los símbolos chinos tal como dice el manual y devolvés la hoja por la misma ventana. Afuera está el chino que atiende el supermercado, que lógicamente va a creer que ahí adentro hay alguien que entiende chino, pero ya sabemos que no es así, que estás vos, confundido, escribiendo como podés y preguntándote si acabás de ayudar a fundar un supermercado o respondido una propuesta matrimonial. Este nos lleva a pensar que cualquier conducta, no importa cuán compleja, podría ser realizada por un sistema sin conciencia. Del sólo hecho de ejecutar instrucciones de forma mecánica no se infiere la necesidad de que éstas sean conscientes.

No sé cuán convincente es el argumento del zombie verde chino, pero lo interesante de la argumentación filosófica no es tanto el convencimiento o las respuestas últimas a una pregunta específica, sino el aporte de otra manera de ver las cosas. Una manera que enriquece nuestra visión del mundo y nos hace replantearnos la solidez de nuestras creencias previas. Ninguna posición en filosofía es unánime, y esta cuestión en particular divide a los filósofos en quienes piensan que los zombies son concebibles pero no metafísicamente posibles, con una mayoría del 36%; quienes sí creen que son metafísicamente posibles, un 23%; los del bando de inconcebibles que sostienen un duro 16%, y el resto, que no sabe/no contesta, con el 25% de la torta.

Hasta ahora no existe una respuesta desde el punto de vista científico a si pueden o no existir así que, como quien quiere la cosa pero no logra dilucidarla, los que trabajan sobre el problema se limitan a descalificarlo como relevante.

Viniendo de una especie que se caracteriza por su sociabilidad y por la capacidad de organizarse en algo más grande que lo individual; entender las limitaciones de lo subjetivo es necesario y, muchas veces, frustrante. La filosofía puede no servir para encontrar respuesta pero, en una de esas, puede ser el camino que encontramos para nunca estar cómodos con la forma de hacernos las preguntas.

 

http://www.icesi.edu.co/blogs/experimentosmentales/files/2010/03/Qu%C3%A9-se-siente-ser-un-murcielago-Nagel.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Explanatory_gap
http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_zombie
http://www.ted.com/talks/david_chalmers_how_do_you_explain_consciousness#t-795210
http://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness
http://homepages.rpi.edu/~brings/SELPAP/zombies.jcs/zombies.jcs.html
http://www.nyu.edu/gsas/dept/philo/courses/consciousness/papers/DD-zombie.html




Hay 51 comentarios

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  1. Fer

    Si “de lo único que se puede estar seguro es de que uno mismo no es un zombie”, y yo no estoy seguro ¿podría ser yo un zombie?

    • Andrés B.

      Si dan lugar a la posibilidad de que existan “zombies filosóficos”, entonces no es correcto decir que uno puede estar seguro de que uno no es un zombie.
      ¿Cómo puedo saberlo si no conozco de qualias ajenas referenciales?

      • Maximiliano Zeller

        Andrés B. no hace falta que conozcas los qualias de otros agentes para estarte seguro de que no sos un zombie, alcanza simplemente sabiendo que tenes algún tipo de qualia (y si no lo tenés, entonces sí sos un zombie)

        • Leandro Rawicz

          y que pasa cuando los Qualia son estructuralmente (jodidamente) distintos de los otros, como un murcielago, o mejor… una mantis marina, con unos hermosos 16 filtros de colores (http://www.cuantarazon.com/crs/2013/04/CR_819005_mantis_marina.jpg)
          ¿seremos Monstruos filosoficos? ¿nuestra experiencia se vuelve irreductible para el resto? se que se dio un caso de una persona que tenia 4 filtros de colores, y que la estan usando para la ciencia para poder distinguir objetos que para nosotros son iguales, imaginate un millon de colores que la sociedad nunca pudo ponerle nombre, pero sin embargo vos podes verlo (tener experiencia de) y forma parte de tu mundo

        • Andrés B.

          Continuando el juego en el plano de lo “fílosófico”:
          ¿Cómo puedo saber que tengo algún tipo de qualia si estoy limitado a analizar una definición textual?

  2. Ger

    Al margen de dejarme la cabeza hecha un ovillo, me tranquiliza descubrir que esas cuestiones retorcidas que se me ocurren plantearme a veces no son 100% originales…

  3. Elvio

    ¿Y si lo que vos “creés que sentís” son respuestas neurológicas, “reacciones” aprendidas o “programadas genéticamente” en estímulos de varios tipos? El tema de los colores no es simple pero se puede reducir a: si la sangre es roja y una hoja es verde (como quiera que la vea yo u otro), todo lo relacionado con cosas cuyo color tenga esas respectivas longitudes de onda tendrá el mismo efecto en mi. P.ej. Peligro o calor para el rojo, tranquilidad y “vegetalidad” para el verde. Simplemente porque desde que vemos todas las cosas que son de tal o cual color, las tenemos relacionadas internamente con lo que significan.

    • Maximiliano Zeller

      Que haya un correlato neural de mis sensaciones no implica que mis sensaciones “sean” ese correlato neural, así como mi conducta no necesariamente son las neuronas que las provocarían porque bien podemos imaginar un robot que realice mi misma conducta y no trabaje a base de neuronas biológicas.

      • Daniel

        Esto lo vengo afirmando hace mucho tiempo. Nunca he podido creerme que todos “sintamos” los colores de la misma forma, con la complejidad que implica en el reconocimiento de un color.

  4. Enzo

    ‘Cuando hablan de zombies, los filósofos están pensando más bien en eso que es exactamente igual a una persona normal en cuanto a su cuerpo físico, que se comunica y comporta de idéntica manera pero que no tiene ninguna sensación fenoménica.’

    De acuerdo a esta descripción de zombie, los zombies solamente serían posibles admitiendo que la conciencia y los contenidos subjetivos de la mente no tienen un sustrato físico, lo cual casi caería dentro de la definición de “dualismo” que sale en los libros de texto. Si dos personas son exactamente iguales y una tiene conciencia y la otra no, entonces la conciencia no puede residir en la configuración física del cerebro. Yo definiría a un “zombie” más bien desde un punto de vista comportamental; estoy seguro que si tenemos muchas personas que sabemos no son zombies y muchas personas que son zombies, podríamos hurgar en sus cerebros hasta encontrar la diferencia anatómica y funcional que subyace su zombificación. Este que acabo de describir sería el experimento más interesante de la historia de la neurociencia.

    • Maximiliano Zeller

      Sí, algunos opinan que es una argumentación circular la de los zombies ya que quiere probar algo que asume, pero el argumento realmente no implica más que los qualia existen, no que no puedan ser reducidos a términos físicos. Es por el hecho de que parece que no pueden ser reducidos a términos físicos que se postula un dualismo (al menos un dualismo “de propiedades”).

      El problema es que no tenemos manera, a priori, por la misma definición de conciencia ya que es un conocimiento de primera persona, de saber qué es lo que siente otra persona si no lo comunica de alguna manera (y aún así tenemos que creer que no nos miente). En cambio para saber que sentimos nosotros no hace falta preguntar nada. No hay forma de distinguir a un zombie de un no-zombie, ya que el zombie nos mentiría diciendo que sí tiene qualia en caso de que le preguntáramos y si nos fijamos en su cerebro veríamos exactamente lo mismo que en un cerebro normal, por su definición.

      • Leandro Rawicz

        señor Enzo, el tema del que hablas fue muy tratando de debates teoricos y es por ello que las respuestas que se te pueden dar ya fueron ultra masticadas (lamentablemente). Con respecto a tal punto, mi postura personal es similar a la postura de Chalmers quien considera que la conciencia jamas puede ser explicada por un conjunto de elementos fisicalistas o funcionales, en otras palabras, segun el metodo cientifico vigente (no la tecnologia, sino la metodologia estructural), es absolutamente incomprobable el Qualia de un otro, tanto si estoy al lado de alguien disfrutando un partido de futbol, como viendo las neuronas interactuar con estudios neurocientificos. Es posible encontrar una relacion entre ciertos estados o funciones neuronales, con ciertos estados de Qualia, sin embargo tal relacion no puede caer en el tipo de relacion “explicacion causal”, debido al hecho logico de que ningun elemento funcional puede llevar a un ente a tener conciencia.
        Chalmers ante este caso va a plantear que la conciencia, o condicion de posiblidad de Qualia, debe de ser considerado como un axioma

        • Enzo

          Eso lo entiendo, y también conozco la postura de Chalmers, pero me parece muy pobremente fundamentada. Esto no es una encuesta, ni un tema de opinión, no vale decir “esto no se puede hacer porque parece un problema difícil” y listo. Los matemáticos se encuentran con problemas que no pueden resolver todo el tiempo y no por eso agregan lo que quieren probar como un axioma más de su teoría de conjuntos; no porque no les gustaría, sino porque no saben si ese axioma que agregan es consistente lógicamente con los demás axiomas. Algo parecido sucede al postular una nueva entidad física relacionada con “la cantidad de conciencia” (como propone Chalmers), sabemos mucho de física y no hay ninguna evidencia que demuestre que la conciencia está presente en alguna ley natural más allá de las que conocemos.

          • Maximiliano Zeller

            Chalmers no propone una nueva entidad “física”, ya que estrictamente hablando es un monismo respecto a la sustancia y su teoría es perfectamente compatible con que todo podría componerse de partículas físicas (y tiempo/espacio). Lo que el propone es un dualismo “de propiedades”, es decir, hay propiedades (y no cosas) que podrían ser no materiales (los qualia). Con respecto a tu última oración, justamente ese es el punto que a Chalmers le llama la atención, ¿cómo puede ser que algo tan básico e intuitivo como nuestra conciencia (él parte con que nuestros qualia o nuestra conciencia es aquello que mejor conocemos de hecho, que no podemos ponerlo racionalmente en duda siquiera, es un “fact of the matter”) no se vea reflejada como necesaria en ninguna ley natural?

  5. Sergio Rodriguez

    Muy buena nota! Gracias por compartirla Maxi.
    Una pregunta de recontraignorante: ¿Existe una corriente de pensamiento filosófico que medio esté basada en la ley de Murphy? (“Si algo puede suceder, sucederá”). Si alguien recorre ese camino entonces tendríamos que poder asegurar la existencia de estos zombies aunque no podamos probar empíricamente su diferencia de un no-zombie. Como un pichón de paloma, que los mortales nunca vimos pero podemos asegurar que existen.
    A los gatos encerrados: ésta es la primera nota de filosofía ¿no?. Es grande la caja, felicitaciones por enésima vez.

    • Maximiliano Zeller

      La ley de Murphy no dice eso, dice que si algo puede salir mal, saldrá mal. La ley a la que hacés referencia es más bien una versión de una ley matemática llamada “ley de los grandes números”. En este campo de la filosofía es común argumentar con los llamados “mundos lógicamente posibles” donde puede pasar todo lo que se te ocurra mientras no contradiga a la lógica. El mundo donde todos somos zombies y sin embargo todo se mantiene igual sería un mundo “lógicamente posible”. Sí, es la primera nota de filosofía, la madre de todas las ciencias.

      • Sergio Rodriguez

        Gracias por la respuesta Maximiliano. En cuanto a la ley de los grandes números ya mismo estoy investigando, no sabía que le habían puesto nombre a un delirio que creía mío. Perdón si resulto pesado, pero exactamente ¿a qué campo de la filosofía te referís con “este campo”? Es parar googlear nomás. Francamente me encanta leer artículos sobre filosofía, los encuentro interesantísimos y sumamente desafiantes, sobre todo por la última oración de tu nota; aunque me queda un poco grande y casi nunca puedo sacar algo limpio de ella, espero más de filo en EG&LC!

  6. Julián

    El experimento de la visión en ByN tiene una falla, y es que no hace referencia directa al tema de los zombies, ya que en estos la reacciones neurológicas se suponen que son identicas a personas normales. En cambio una persona con lentes ByN no tiene las mismas REACCIONES NEUROLÓGICA, ya que algunas están ocultas. Es muy probable que las sensaciones al volver a recuperar la vista sean confusos y caóticas al principio (ej: no pueda nombrar ni distinguir los colores). Con el tiempo, cuando esa información se vaya integrando a los niveles cerebrales superiores, podrá ir adquiriendo un sentido. Es lo que les pasa a los ciegos que recuperan la vista. Dicho esto, el qualia en si no es una entidad (como dijeron antes, pensar que existe una entidad tal separada de los fenómenos físicos es caer en un dualismo sustancial, dificilmente sostenible hoy en día). Lo que nosotros llamamos qualia no es mas que información sensorial integrada, y es en esta integración con los niveles cerebrales superiores (ej: la capacidad evocativa de recuerdos de un olor), lo que coloquialmente llamamos qualia.

    Por otra parte el experimento mental de la habitación china, yo lo veo así. El hombre dentro de la habitación NO SABE CHINO, pero el dispositivo integrado por el conjunto de: habitación (soporte físico), vías de entrada, vías de salida, reglas sintácticas y persona, en su conjunto, SI ENTIENDEN CHINO. El problema aquí es confundir los niveles de análisis. Ej: supongamos que nosotros entendemos lo que leemos, somos “concientes” de ello. Ahora, hay un trabajo que se realiza en el cerebro que es encargado de llevar a cabo esa tarea: input visual, corteza occipital para interpretar la información, integración con otras vías, area de Wernicke para decodigicar el mensaje, área de Broca para planificar una respuesta, corteza motora para planificarla y músculos para ejecutarla. Sería una ridiculez pensar que uno sólo de esos actores (pongamos por caso área de Wernicke, lo mas “parecido” al humano en la habitación china), es conciente de ello. Todo el conjunto que representa el sistema interactivo “entiende”. Yo entiendo español y las palabras que leo, por mas que sea muy dificil sostener lo mismo del área de Wernicke. Lo mismo pasa con la habitación china. Todo el sistema en su conjunto entiende chino, por mas que un actor individual de la secuencia (el hombre dentro), no lo haga.
    Esa es mi refutación a ambos.

    P.D: Seguramente ningún argumento mío es original. Es probable que estén mejor desarrollados en Daniel Dennet, aunque no estoy seguro donde.

    • Pablo A. González

      Leí el de Dennet (sobre el Cuarto de Mary), y sí, es re superpuesto con el tuyo, lo cual es genial (al margen de que yo personalmente banco porque soy más bien fisicalista).
      De todas maneras, me parece que lo más genial es que exista la discusión en sí, que podamos ir levantando de a poco el nivel de la argumentación y que más allá de difícilmente poder resultar en una respuesta definitiva y final, encontrarnos nos permita el bailecito del endemientras. =)

    • Maximiliano Zeller

      El experimento ByN no era para demostrar los zombies sino para argumentar en favor de los qualia como algo que está mas allá o que no alcanza a ser explicado con lo físico. Y si existen los qualia, entonces es posible argumentar con zombies.

      Y sí, la objeción más común por parte de los defensores de la Inteligencia Artificial Fuerte es que el conjunto de la máquina SABE chino, pero ahí se genera otro problema, si tenemos una máquina que sabe todo lo que un ser humano y se comporta igual (zombies, cof cof) necesariamente tiene que tener conciencia? o le falta algo? la computadora que estoy usando en este momento tiene conciencia? no? pero sabe chino?

      • Julián

        Ese es el punto con el problema de la IA fuerte y argumento de la Prueba de Turing (con una merecidísima fama renaciente en los últimos meses). Y también es un problema la generalización de conclusiones. Demostrar que algo “sabe” o “no sabe” lo que hace, no implica necesariamente el otorgamiento de conciencia o no de algo. Mi cerebro (mi tronco encefálico) “sabe” mantener mi tono muscular y controlar el ritmo cardíaco, pero yo no soy “conciente” de ello. Por eso el argumento en contra del experimento de la habitación china no concluye que la habitación en conjunto “es conciente”, sino que el hecho de saber hacer algo no implica necesariamente ser conciente de ello.
        Maxi, en tu respuesta a otro comentario leí que el experimento de los anteojos ByN intenta concluir sobre la existencia de los qualia. Mi respuesta a ello (desde una perspectiva fisicista y mecanisista) puede ser que: la sensación de que existen los qualias puede ser la consecuencia de un mecanismo en extremo complejo del organismo humano (particularmente la vías aferentes de información y el procesamiento cerebral) necesario para interpretar la información proveniente del mundo. Si privamos parte de esa información, la persona carece del acceso a esta durante el transcurso de su vida y, por ende, no es capaz de reconocerla ni interpretarla. Ahora bien, cuando le permitimos este acceso a este input sensorial, una nueva información, distinta a la anterior es agregada al cerebro. Con el tiempo se irá incorporando a bagage de información previa, y en ese punto esas sensaciones podrán ser reconocidas por esa persona como un “qualia”. Ahora, que la persona crea reconocerlo como tal, no argumenta sobre su existencia (hay millones de analogías en la historia de la ciencia). Ojo que es fácil caer en una petición de principio. Y (creo yo) también se puede confundir dualismo de sustancia, propiedades o epifenomenismo con un simple dualismo semántico. La existencia de los qualias sólo es evidente a partir de la introspección y la intuición, como en su momento lo fue para Descartes la existencia de un yo sustancialmente diferente al cuerpo físico, etc.

        • Maximiliano Zeller

          Concedido, digamos que hay dos formas de saber algo entonces, una con conciencia y otra sin conciencia, la pregunta es: ¿por qué tenemos conciencia entonces (si bien podríamos saber las mismas cosas y realizar las mismas acciones sin necesidad de ella) y cómo distinguir a algo que la tiene de algo que no?

          “la sensación de que existen los qualia”, decir que existe aunque sea una sola “sensación” ya es admitir que existen los qualia, el problema está en si estos son reducibles a lo físico o no. En el experimento María ya sabía que neuronas iba a activar y cómo las iba a activar cuando viera en colores (recordemos que sabía absolutamente todo acerca de la neurofisiología y física del color del futuro), pero cuando se le activaron realmente aprendió algo nuevo y aquello no pudo haber sido físico ya que sabía todo acerca de la física del color…

          (y sí, si uno hila fino, siempre termina en Descartes y sus meditaciones con este tema, pero si nos metemos con la hipótesis del genio maligno no salimos más de ahí)

          • Julián

            La naturaleza “autoevidente” de la conciencia es un problema en si mismo, y nos lleva a la falacia de petición de petición de principio. Concluir lo expuesto en las premisas.
            Por otro lado, decir que la “sensación” de que existen lo qualias ya es admitir su existencia es como creer que porque algunas personas tienen la “sensación” de que existen los fantasmas, entonces existen. Creer que algo existe no le da entidad. Puede incluirse dentro de lo imaginario y hasta en lo semántico, pero no implica necesariamente un estatus ontológico. Yo creo, que en relación a los qualias, que no son mas que eso: sensaciones que experimenta una entiedad física al interpretar un input de información y asociarla con información previamente existente, y las reacciones pertinentes (conductuales, cognitivas y emocionales). Por tal motivo, no veo cual podría ser el agumento de que un animal (o una computadora) no podría poseer lo que llaman qualia. Diferenciar un zombie de un no zombie me parece absolutamente irrelevante

  7. Julián

    Otro problema con los qualias es que te termina llevando hacia tres posturas extremas: o bien todos, absolutamente todos tenemos qualias (hombres, homínidos, mamíferos, seres vivos, computadoras, girasoles, etc), o bien a un solipsismo extremo (sólo yo puedo confirmar su existencia, así que nadie mas lo tiene) o bien a chauvinismo (de especie: sólos los seres humanos lo tenemos; neuronal; sólo los seres con sinapsis y neuronas lo tenemos; o biológico; sólo los seres vivos lo tenemos). Y el chauvinismo, se sabe, no es ni mas ni menos que un prejuicio.

    • Maximiliano Zeller

      ¿Y entonces no debemos aceptar la conclusión de un razonamiento porque nos trae problemas que nos parecen anti-intuitivos? Si los qualia nos traen problemas y eso nos ayuda a reconsiderar ciertas cosas, bienvenidos los qualia!

    • Maximiliano Zeller

      Respondo a tu último comentario acá porque ahí no me deja. Como dije en otro comentario, el argumento no hace una petición de principio ya que lo que quiere remarcar es la no reducción de los qualia a la materia, no que los qualia existan, eso sí lo toma como un hecho duro que nadie puede negar salvo que no tenga sensaciones y sea un zombie que sabe que es un zombie. Creo que no logras dar con el punto, no se trata de establecer una existencia de algo material ahí fuera en el mundo como podrían ser los fantasmas, no se apela a la sensación de que existen los qualia, ya que es la sensación misma la que justifica su existencia, no es que uno sienta un quale en particular, uno siente y ya eso implica que tiene qualias. Después decis que para vos no son más que las sensaciones y está bien, pero si las sensaciones no tienen estatus ontológico cómo es que existen?. El punto está en que nuestra intuición nos dice que podemos concebir una máquina o un animal (zombie) que no tenga esas sensaciones y sin embargo haga todo nuestro trabajo con la misma eficacia, para eso sirve el argumento de la habitación china (que podríamos admitir que sabe chino, pero no que tiene una sensación de saber chino) y otro que no puse acá que es el de la nación china (no se que tienen con los chinos estos filósofos yanquis) pero podes buscarlo si te interesa.

      • Julian

        Si, lo conozco también (1). Creo que el tema termina en la ontología, indudablemente. Desde lo personal, no creo que exista otra realidad que no sea la física. De ahí en mas, todo lo que no sea reductible a eso me parece metafísica (que si nos ponemos etimológicos, de eso se trata). Por otra parte la verdad autoevidente no sirve como argumento, y menos en esta página que, creo (salvo matices) se define mucho por la epistemología falsacionista. Ya lo dije y lo repito: para mi los qualias no son mas que el funcionamiento cerebral integrando información proveniente del mundo. El fenómeno viral este con el vestido nos puede dar un ejemplo claro: los cerebros de uno interpretan la información para el lado del “es blanco y dorado” y el de otros para el “es azul y negro”. Pero el input visual es mas o menos el mismo (al menos para mi y para mi novia que estamos viendo la misma pantalla). La diferencia entre nosotros no es del “qualia”, sino la interpretación que hacen nuestros cerebros de una escena (2). Por otra parte, y disculpa que vuelva a traer a Descartes, y creeme que no lo demonizo para nada (todo lo contrario), el argumento de este para afirmar su dualismo sustancial fue que el “sentía”, “sabía”, “tenía la intuición” de que su yo era algo separado y distinto del alma material que componía su cuerpo. Y podía concebirse como tal. Ergo, el alma y el cuerpo material son dos cosas separadas (como hacen para interactuar es un embrollo posterior: glandula pineal y toda la boludez); el famoso dualismo de sustancias. Después quedó descartada por prácticamente toda la comunidad científica. Repito, las verdades “autoevidentes” “intuitivas” (“ya que es la sensación misma la que justifica su existencia, no es que uno sienta un quale en particular, uno siente y ya eso implica que tiene qualias.” está escrito antes) son inválidas como argumentos e innecesarias.

        (1) No me gusta jactarme de nada, pero como dato te cuento como para que sirva a la discusión que fui ayudante alumno y adscripto de epistmología en la UNC, donde veíamos casi todo filosofía de la mente.
        (2) Ejemplo de ello es la prosopoagnosia, la capacidad para ingresar y analisar todo tipo de información visual, pero debido a lesiones en la corteza temporal ventromedial, dichas personas no son capaces de reconocer rostros. Si así, tienen la sensación, pero no son capaces de integrarlas con la información previa, entonces “no la pueden usar”. Entonces, supongamos que “reconocer un rostro familiar” sea un qualia, y lesiones cerebrales específicas en esta área eliminan ese “qualia”, entonces dicha denominación (qualia) no existe, es redundante, se confunden con la capacidad del cerebro de integrar y asociar información.

        • Maximiliano Zeller

          Por empezar los qualia no son incompatibles con que toda la realidad sea física, el dualismo que defiende Chalmers es un dualismo de propiedades no de sustancia a lo Descartes. No se si se llega a entender que bien podría haber un “funcionamiento cerebral integrando información proveniente del mundo” sin que produzca ninguna sensación (quale) acerca de esa información, como sería un zombie, un robot, etc. Vos no haces esa distinción entre lo que Chalmers llama lo psicológico y lo fenoménico, pero no argumentas por qué. Y el argumento de Descartes no es de pura intuición, pero da para una conversación más larga.

          PD: para vos todo es materia? me remito al clásico “por qué no soy materialista” de moulines que se puede descargar acá:

          http://critica.filosoficas.unam.mx/pg/es/numeros_detalle.php?numero=26

          • Julian

            Definitivamente soy materialista Maxi *. Realmente creo que lo único que existe (en este caso que del que estamos hablando) es la interpretación por parte de sectores del cerebro sobre inputs sensoriales y la integración de estos datos con todo el bagaje previo de información. Si dos personas diferentes tienen diferente densidad de conos y bastones en la retina (pongamos un ejemplo de moda), o una diferencia en la reactividad a la luz por parte de estos, PERO dicha información se procesa mas o menos en las mismas áreas cerebrales (las diferencias no son estadísticamente significativas entre los grupos y baja reactividad a la luz), y funcionalmente accionan mas o menos de la misma manera y las conductas subsecuentes son MAS O MENOS LAS misma, entonces tenemos que decir que, eso que algunos llaman qualia, es exactamente lo mismo en dos personas (caso diferente es el daltonismo: diferencias en las características del funcionamiento del sistema visual repercuten en la funcionalidad de este). AHORA BIEN, si este proceso de interpretación e integración de la información es lo algunos llaman qualia… navaja de Ockham doctor !!! ¿Para que vamos a hablar de una entidad que no sabemos si existe, no podemos probar su existencia, no se puede caracterizar, identificar ni medir? La idea de que podamos concebir, por medio de un experimento mental, una situación (ej: zombies sin qualia) no lo hace automáticamente real. Yo puedo concebir la existencia del alma (o del espíritu, o la posesión de un demonio, o lo que quiera), pero dicha concepción no hace automáticamente real ni evidente la existencia de tales entidades. Otro ejemplo: hace algunos siglo (aunque lamentablemente es real), se discutía entre los representantes del eurocentrismo si los aborigenes americanos, los negros, los orientales y todos los no-europeos tenían alma. Algunos decían que sí, otros que no. Ahora, supongamos que en ese momento alguien decía “hagamos el experimento mental de concebir que pueden existir negros, indios y amarillos sin alma, que andan por ahí pero que no podemos notarlo. Si podemos concebir que no hay alma, es porque la hay”. Y en nombre de eso se realizaron masacres. Alguien por ahí pregunto cual es la diferencia entre qualia y alma: para mi ninguna, ambas tienen el mismo status (nulo) para la concepción que yo tengo de ciencia.
            Por último, utilizar una idea (los qualia) en un experimento mental, para concluir por la posibilidad de su no existencia en algunos casos (los zombies), y a partir de allí determinar la existencia de estos (los qualias) y es lisa y llanamente una petición de principio: se concluye (los qualias existen) lo que se presupone en las premisas (al menos en una).

            * Coincido con parte del artículo de Moulines: no sabemos completamente que es la materia. Como tampoco sabemos completamente como es nada. Por eso, al tomar posición, uno utiliza los datos mas o menos certeros que tiene y rellena el resto con algo así como expectativa, esperanza y hasta un poquitito de fe. Si ser materialista tiene un baches lógicos y teóricos, CREO YO, dicho baches son exponencialmente mayores en doctrinas: dualismo de sustancias o propiedades, epifenomenismo, emergentismo, etc. Encontrarle fallas a una postura no vuelve automáticamente verdadera a las otras.

  8. Ale Mazinger

    Muy bueno, ahora voy a sospechar de todos. Te robo la última oración, que es majestuosa.
    Sobre diferenciar correlación y causalidad entre fenómenos físicos medibles y experiencia subjetiva consciente, dejo este aporte (está en inglés):

  9. Elvio

    Me sigo dando manija con la nota, felicitaciones a todos en El Gato. Pregunta: ¿Alguien me puede explicar la diferencia entre Qualia y Alma?

    • Ale Mazinger

      Como te puede sugerir el nombre, qualia se refiere a lo cualitativo.
      Es la experiencia subjetiva, la apreciación que sólo uno mismo puede hacer de los fenómenos físicos, separada de las funciones mesurables de nuestro cerebro.
      Es decir… sería la nomenclatura objetiva para lo que no puede definirse objetivamente… :P
      Si tu qualia está ahí y la experimentás, no vas a poder “elegir” que no exista. El alma es otra historia.

      De esta manera vos, si sos consciente de tu propia experiencia (yo no puedo saberlo) podés dar cuenta de la existencia de tus qualia; no así de tu alma, cuya definición acarrea nociones metafísicas, varía de cultura a cultura y según la creencia de cada uno.

      Espero haber contribuído.
      Saludos!

      • Elvio

        Gracias Ale. Entendí tu explicación (y las de la nota) de qualia y por otro lado entiendo el concepto de alma en el sentido metafísico. Sin embargo, por lo que pude leer enla nota y en los comentarios, la qualia es inmaterial, vale decir, no se podría encontrar una diferencia física/biológica entre un ser autoconsciente (o sea con qualia) y un zombie con iguales características físicas. Con el alma (descartando sus interpretaciones mágicas o fantasiosas, solo las metafísicas), pasa lo mismo, es inmaterial. Es difícil, si no imposible, percibir el alma de otro, pero cada uno de nosotros siente que la tiene. De ahí mi pregunta sobre si existen diferencias o si estamos hablando de lo mismo.

  10. Juan

    ¡Gracias por tocar este tema! Justo había puesto un comentario en otro post sobre las qualia, no parecieron entenderme y me frustré. Es bueno saber que no ignoran estos problemas. Saludos!

  11. Gaby

    Gracias por traer un poco de filosofía a esta gran página! Se abrieron unos debates excelentes en los comentarios, y eso es lo que la ciencia siempre necesita.
    Sigan así, salú

  12. Batar

    No termino de entender el Qualia y su no-materialidad.
    Si tuviéramos la tecnología suficiente para construir átomo a átomo, quark a quark, con los estados y entrelazamientos cuánticos (y toda la bola) a una persona desde cero, complétamente idéntica a otra ya existente ¿no tendría Qualias por haber sido concebida sólo a partir de materia y leyes físicas? ¿Sería simplemente una máquina complejísima?
    ¿En qué momento nacen los Qualias? ¿De dónde provienen?

    • Maximiliano Zeller

      Sr Batar, no, los qualia no son necesariamente una sustancia aparte ya que decir eso nos llevaría a admitir un dualismo de sustancia y hoy en día no esta de moda ese tipo de dualismo. Como decía en otro post, se trata del dualismo de propiedades, si tuviéramos esa tecnología avanzada en este mundo con estas mismas leyes pisco-físicas creeríamos que el ser humano que estamos creando si tiene qualia por estar sometidos a las mismas leyes psico-físicas que nosotros mismos y creemos en la universalidad de esas leyes. De todas maneras sería imposible verificarlo por definición (ni siquiera puedo verificar que vos o cualquier otra persona “normal” realmente tenga qualia). Lo llamativo es que, siendo el cuerpo/cerebro enteramente físico, tenga propiedades no-físicas. Repito, propiedades, no sustancia, no es que se le agrega “algo más”, es que, de una forma aún bastante misteriosa, la materia se vuelve sensitiva (tiene la propiedad de ser sensible de una forma fenoménica) lo cual es increíblemente fascinante.

  13. Marcelo

    “En principio, dos grandes cuestiones. La primera es por qué existe entonces la conciencia. Si podemos visualizar un mundo que funcione exactamente igual sin que nadie tenga la experiencia personal de nada, ¿cuál es la necesidad de que los hechos físicos den lugar a una conciencia? Y por otro lado, a nivel biológico, ¿por qué la evolución seleccionó a agentes con conciencia si los zombies hubieran podido reproducirse igual de bien?”

    Hola, Maxi, me resulta bastante problemática esta argumentación por las siguientes razones:

    1) “¿cuál es la necesidad de que los hechos físicos den lugar a una conciencia?”. ¿A qué te referís con “cuál es la necesidad”? (evitando enlaces sobre “necesidad lógica” o sobre “lo necesario en filosofía”). Los hechos físicos DAN lugar a la conciencia, y este hecho, en su conjunto –hechos físicos + conciencia– tiene, por decirlo de algún modo, peso ontológico solo porque es, lo cual es una tautología (después podemos ver si tiene alguna necesidad lógica que permita predecirlo, y si con lo de necesario se quiere hacer referencia a lo primero, pero luce a berenjenal). Formular preguntas de tipo contrafáctico cuando ya un hecho forma parte del mundo en base a “qué” o “cómo” podría haber sido de otra manera, enreda el asunto a niveles metafísicos que, a mi juicio, son absurdos, dado que (no porque los experimentos mentales -incluidos los de mundos posibles– no puedan llegar a ser útiles, sino porque considero que no todas las aplicaciones que se hacen de ellos lo son) se está suponiendo un estado de cosas diferente a uno actual como posible, desmembrándolo del resto de los hechos y condiciones que permitieron que ese hecho tuviese lugar; y esa suposición es en sí problemática.

    2) La siguiente razón se emparenta con el argumento anterior. Creo que hay una confusión con respecto a la idea de “selección natural”, y el argumento termina siendo engañoso, aunque convincente a primera vista: la evolución no seleccionó agentes con conciencia frente a agentes sin conciencia. La conciencia ha emergido en la historia evolutiva del mismo modo que han emergido órganos complejos (el ejemplo prototípico es el del ojo); por mutaciones, variantes que se sostienen a través del tiempo porque ofrecen alguna ventaja. Si un agente sin conciencia hubiese aparecido en algún momento, y hubiese sido el caso de que hubiera ofrecido alguna ventaja selectiva que incrementara el fitness, vos, yo y los lectores de tu nota tal vez seríamos zombies.

    Por cierto, el artículo de todos modos me pareció muy interesante y bien escrito. La crítica que esbozo es a las ideas que están detrás de algunos argumentos filosóficos porque me resultan problemáticas, pero que están bien retratadas por tu artículo

  14. Marcelo

    Claro que es posible que con tu segunda pregunta (¿por qué la evolución seleccionó a agentes con conciencia si los zombies hubieran podido reproducirse igual de bien?) hayas querido preguntar qué ventaja adaptativa ofrece la conciencia (por qué garpa biológicamente tenerla).

    ¡Saludos!


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