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El último refugio de los charlatanes dentro de la ciencia

Nuestro Director de Investigaciones en Labs, Andrés Rieznik junto con Mariano Sigman, acaban de publicar un artículo bastante tirabomba en la revista científica Frontiers Of Human Neuroscience. Después de un largo proceso de discusión con el editor y los revisores, el artículo salió finalmente a la luz y puede ser leído acá. Se titula “Encandilados por el misterio del mentalismo: la neurociencia cognitiva del atletismo mental” y los autores denuncian varios ejemplos de conclusiones falsas afirmadas por los más prestigiosos investigadores internacionales sobre el tema de los prodigios matemáticos. Dicen que esos investigadores han sido engañados por charlatanes. Andrés asegura que esto recién empieza, que tiene muchos ejemplos más que publicará en breve.

Mientras esperamos ansiosos, renovamos el compromiso permanente de que cada paper que sale de Labs, sale con la voluntad de que lo podamos leer todos, así que le pedimos al mismo Andrés que escribiese un artículo contándonos de qué va la cosa, con alguna reflexión sobre lo ocurrido. Acá está:

 

Esta es una historia sobre científicos que, sorprendentemente, son también personas y que, como personas, fueron, son y serán vulnerables a los charlatanes (y víctimas asimismo de sus propios sesgos).

En la década del ‘80, los magos y mentalistas todavía usaban sus trucos para engañar a científicos. Y los científicos se los creían. Harry Houdini, el gran escapista estadounidense de principios del siglo XX, ya se había encargado de desenmascarar a los médiums que decían hablar con personas muertas. Houdini había mostrado lo fácil que era hablar con los muertos y, al mismo tiempo, que lo realmente difícil era que contestaran.

Houdini no había empezado su proyecto comunicacional entre vencedores (temporales) y vencidos por la entropía (o sea, entre vivos y muertos) como parte de una cruzada escéptica, sino más bien como aquel que sueña con que la magia realmente funcione, porque resulta que Harry lo que quería era hablar con su madre muerta. Con este objetivo entre cejas, buscó a los médiums esperanzado y honestamente y se sometió a cada ritual, cántico y ceremonia habido y por haber pero una, otra y otra vez descubrió las trampas a las que intentaban someterlo y los engaños orquestados por estos farsantes. Lo que convertiría a Houdini en parte de la historia del escepticismo es que no sólo tuvo esas experiencias sino que además las publicó.

Harry no fue el primero en ir contra los mentirosos. Ya antes, en el siglo XIX por ejemplo, el gran físico experimental británico Michael Faraday había demostrado que en el juego de la copa quienes mueven la copa no son espectros o fantasmas, sino las propias personas que apoyan sus dedos sobre ella, a través de movimientos musculares inconscientes. A decir verdad, hasta bien entrado el siglo XX, la historia de la ciencia está plagada de ejemplos de charlatanes.

Uno pensaría que con la verdad expuesta alcanza, pero a pesar de que los médiums y el espiritismo habían sido desenmascarados hacía mucho tiempo, en los ‘70 y ‘80 vimos aparecer al mentalista israelí Uri Geller en los laboratorios universitarios de todo el mundo, y tenía tan buen chamuyo que los científicos le creyeron. Junto a otros charlatanes, recorrieron laboratorios haciendo demostraciones de telepatía, clarividencia, telequinesis, adivinación de pensamiento y cuanto fenómeno paranormal uno pueda imaginar. Sus demostraciones eran publicadas como experimentos en las mejores revistas científicas internacionales (véanse, por ejemplo, las publicaciones de Puthoff en Nature y de Jahn en Proceedings of the IEEE en las referencias al final de este artículo).

Y entonces llegó amazing Randi y dio vuelta la tortilla. Infiltró a dos discípulos en los laboratorios, les hizo creer a los científicos que tenían poderes y después reveló la trampa. Sokal, un poroto. Nunca más los científicos (que ahora querían comerles el hígado a Geller y sus secuaces) les creyeron a estos impostores: sus trampas habían sido reveladas, una por una por amazing Randi.

La ciencia estaba de fiesta. ¡Por fin los charlatanes habían sido erradicados! Ahora somos impolutos.

No contaban con la astucia de los psicópatas.

Los charlatanes mutaron y ahora se disfrazan de atletas mentales. Dicen que hacen cuentas extraordinarias sin esfuerzo, o que tienen una memoria innata con capacidad miles o millones de veces mejor que las de nosotros, simples mortales. Lo atribuyen a una genética especial, o a un cableado especial del cerebro debido a una epilepsia juvenil (sic). Como Funes, pero queriendo ser Borges de sí mismos.

Y lo científicos les creen.

No sólo eso, los laboratorios más importantes del mundo publican sus supuestas proezas con una liviandad que no sigue ninguna otra área de la ciencia que yo conozca. Un artículo en Nature Neuroscience, por ejemplo, citadísimo, afirma que el alemán Rudiger Gamm puede calcular el seno de un ángulo con diez dígitos de precisión en pocos segundos. Podría hacer una larga diatriba sobre esto, pero prefiero la aproximación breve: lo que dice Rudiger Gamm es mentira. Es una mentira tan grande que es casi insultante. Revela no sólo falta de rigor en el chequeo de semejante afirmación, sino también un profundo desconocimiento de la matemática por detrás.

Doy un solo ejemplo más, porque no quiero aquí convencerlos de que realmente estos charlatanes están engañando a los científicos. Para eso pueden ir al artículo que acabamos de publicar, o esperar unos meses a que publiquemos la versión extendida con más y más ejemplos. Quiero compartir una reflexión más profunda, si se quiere. Pero antes, vamos al segundo ejemplo, es muy divertido, por lo menos a mí me causa mucha gracia.

Mi charlatán preferido es Daniel Tammet, que ya hizo millones con sus imposturas. Lo que me gusta de él es que sus afirmaciones, para quien las analice con un poco de rigor, son transparentemente absurdas. Pero tienen tanto glamour que los científicos parecen estar ciegos a sus sarasas. Hasta tiene una charla TED, la posta, full blown Silicon Valley, Al Gore, Bill Gates, todo sin x.

Tanto es así que pasó lo siguiente, tragicómico: Simon-Baron Cohen, de la Universidad de Cambridge, en el Reino Unido (tal vez el mayor especialista mundial en autismo y, si no, sin duda el más conocido) decidió hurgar en las habilidades de Tammet.

Prefiero incluir en este punto la respuesta a la pregunta obvia para que nadie se desvíe con una ventana lateral: sí, ese Baron Cohen y el otro son primos. GREAT SUCCESS.

El charlatán le dijo a Baron Cohen que podía memorizar números fácilmente gracias a su sinestesia, su capacidad de, sin esfuerzo, atribuirles a los números colores y formas raras fáciles de recordar. Cohen hizo lo obvio: lo puso a memorizar números dentro de un resonador magnético para ver qué partes del cerebro se activaban mientras lo hacía.

Para sorpresa de nadie, no se activó ninguna parte generalmente asociadas a la sinestesia. Sí se encendió la corteza prefrontal bilateral, una región que un estudio de un grupo japonés unos años antes había observado que se encendía cuando memoristas profesionales usaban sus técnicas para memorizar números.

En este punto, cualquier bayesiano pensaría que Si da leche y tiene manchas…, pero no. Uno (hasta siendo científico) puede sumirse en sus sesgos y empacarse en generar una narrativa que acomode la evidencia inconveniente. Tammet negó que usase esas técnicas, diciendo que lo suyo sale natural y sin esfuerzo debido a la sinestesia, provocada por su ataque de epilepsia en la infancia. ¿La conclusión de Baron Cohen en su artículo? “Daniel Tammet tiene una rara forma de sinestesia”.

Chupate esa mandarina. Porque, una vez en el baile, es más fácil refugiarse en el problema difícil de la conciencia, asumir que la experiencia subjetiva es única e inexpugnable y creer. ¿Qué es más probable? ¿Que Tammet esté transitando una forma única de sinestesia y que justo justo su cerebro observado desde afuera nos dé pautas de que casualmente son idénticas a una explicación alternativa del proceso que describe y que desafía todo lo que sabemos sobre la mente o que Tammet esté mintiendo para hacerse rico y famoso?

 

ESPACIO VACÍO DESTINADO A LA REFLEXIÓN

 

Casos como estos puedo contar 20, pero no viene al caso (o sí, vienen y están en el paper y en la versión extendida que ya saldrá). Lo que me interesa aquí es la reflexión final.

Pero antes sí es importante hacerle lugar a una aclaración. La reflexión final depende de que el que lee crea lo que dije hasta acá. Yo sé que estoy pidiendo un montón, pero también estoy seguro, muy seguro, de que tengo razón y el tiempo lo irá validando. Tengo esta certeza no por una fe que emane de mí, sino por acumulación de evidencia: porque leí toda la literatura relevante en detalle y charlé con los protagonistas. Es verdad, la estoy troskeando un poco, como en los viejos tiempos: yo, un investigador de un país subdesarrollado, les digo a los laboratorios de los países imperialistas que mandaron mucha fruta, que el Emperador está desnudo, que sus conclusiones están falladas. Pero lo más hermoso de la ciencia (o, mejor dicho, de lo que no es dogma) es que cuando uno tiene razón, tiene razón, y que tener razón no tiene que ver con quién diga algo, sino con qué tan bien pueda argumentar y proveer evidencia sobre esa idea.

Ahora: si es verdad lo que estoy diciendo, ¿no es hermoso como ejemplo de cómo probar la falsedad de una afirmación hegemónicamente aceptada por la comunidad científica usando las premisas más básicas que permiten la construcción de esa misma comunidad? Esa sería la moraleja: cuando decimos que la razón y las evidencias son una gran forma de aproximarnos a la verdad (verdad entendida como una forma de comprimir el Universo y predecir procesos a través de modelos progresivamente cada vez más refinados), estamos abogando por un sistema que, además de hacer las cosas de una manera, se asegura de hacerlas cada vez mejor, examinando sus propias victorias, y derrotas. Tan bien armada está esta arquitectura de lo mejorable que permite que a la ciencia se la critique desde adentro; y lo bello es que en realidad esa arquitectura no está armada por nadie: surge naturalmente cuando rechazamos cualquier explicación basada en la autoridad, la tradición o la revelación: cuando rechazamos, en definitiva, el pensamiento dogmático, mágico, religioso o magufo.

Es una arquitectura que permite enfrentarnos, no ya dos científicos uno contra el otro, sino juntos, uno al lado del otro, tratando de mirar un proceso que no terminamos de entender y viendo cuál es la explicación que mejor lo describe. Todo sin darle lugar a la conspiranoia o a los argumentos falaces.

No decimos que esta arquitectura no tenga fallas o que no sea mejorable, de hecho el artículo que publicamos muestra cuán sesgados pueden ser los resultados de los experimentos de la ciencia de avanzada, mostramos que los razonamientos falaces existen al interior de nuestros laboratorios. Y que cuando allí están tenemos algunas herramientas para desenmascararlos. Además las podemos usar para enfrentar otro tipo de razonamiento falaz, esta vez desde fuera del laboratorio, que no es lo mismo que no criticar el trabajo de laboratorio. Algunos ejemplos, es increíble la cantidad de personas que me cruzo que hacen este tipo de razonamiento: la empresa X es mafiosa y tiene millones invertidos en este medicamento, entonces el medicamento no funciona, es un invento de la mafia. Eso es un a priori. Tengamos en cuenta los intereses de la empresa X, pero vayamos a los laboratorios y a las investigaciones clínicas y veamos. O: los psiquiátricos modernos son una mafia y dicen que la neurociencia probó la efectividad de sus drogas. Entonces la neurociencia es una mentira. Lo mismo, vayamos a los laboratorios de neurociencias, tengamos en cuenta los intereses de las farmacéuticas, pero vayamos a las investigaciones a ver qué tan verdad o mentira son.

Lo que más me gusta de desenmascarar a los charlatanes y la falta de rigor con que fueron analizados por los más respetados científicos del mundo es que ahora puedo dar un ejemplo en primera persona de que no, yo no creo todo lo que leo en una revista científica importante, mantengo mi mirada crítica. No soy un determinista, reduccionista, biologicista, positivista, cientificista, ciego y perfectamente atado a convicciones y decisiones históricas.

Cuando conversemos sobre cómo funciona la mente humana, el único compromiso ineludible a asumir es el de cambiar de idea cuando aparece evidencia nueva; y, si tenemos suerte, no estaremos ni cerca de estar solos en esta actitud.

Esta actitud es el único mástil al que tenemos que atarnos y que nos va a salvar, aun de los problemas que el mismo sistema científico genera. Un sistema que está hecho de y por personas. Personas vulnerables a los sesgos, como todas, y que permanentemente van (vamos) a necesitar un recordatorio: que si llegamos hasta acá es porque en algún momento tomamos una decisión firme de encarar cada pregunta, incluso aquellas sobre nuestra propia mente, expuestos a que la respuesta nos sorprenda y a ajustar lo que entendemos como verdad a la evidencia, y no al revés.

 

EXTRA: Además de poder acceder al original, tradujimos el paper entero al castellano para que el idioma no fuese un impedimento para el acceso. Lo pueden ver acá.

 


Rieznik, A., Lebedev, M., & Sigman, M. (2017). Dazzled by the mystery of mentalism: The cognitive neuroscience of mental athletes. Frontiers in Human Neuroscience, 11, 287.
Irina Podgorny (2015). Charlatanería y cultura científica en el siglo XIX. Los Libros de La Catarata /OEI. Serie Ensayos y Sociedad.
Puthoff, H., & Targ, R. (1974). Information transmission under conditions of sensory shielding. Nature, 251(18), 602-607.
Jahn, R. G. (1982). The persistent paradox of psychic phenomena: An engineering perspective. Proceedings of the IEEE, 70(2), 136-170.
Tammet, D. (2007). Born on a blue day: Inside the extraordinary mind of an autistic savant. Simon and Schuster.
Pesenti, M., Zago, L., Crivello, F., Mellet, E., Samson, D., Duroux, B., … & Tzourio-Mazoyer, N. (2001). Mental calculation in a prodigy is sustained by right prefrontal and medial temporal areas. Nature neuroscience, 4(1), 103-107.
Bor, D., J. Billington, and S. Baron-Cohen, Savant memory for digits in a case of synaesthesia and Asperger syndrome is related to hyperactivity in the lateral prefrontal cortex. Neurocase, 2008. 13(5-6): p. 311-319.
Kondo, Y., et al., Changes in brain activation associated with use of a memory strategy: a functional MRI study. Neuroimage, 2005. 24(4): p. 1154-1163.

 




Hay 62 comentarios

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  1. Ingrid B

    Muy interesante Andrés,
    Amo cada lunes abrir el mail del gato y la caja con el artículo de la semana, para leer entre pacientes
    Besos

    • Marcos Cravero

      La semana pasada estaba escuchando Radio UBA y entrevistaron a la médica veterinaria homeopática de la UBA, la Dra. Laura Verónica Cavalcabue, docente a cargo en el curso de homeopatía de la facultad. Ella dice que la homeopatía y la medicina homeopática se pueden explicar por la física cuántica. También dice que en los medicamentos homeopáticos no hay sustancia química, hay cuantum de energía, cuanto más diluido esta a más la sustancia va más a los síntomas mentales.

      http://radiocut.fm/audiocut/medica-veterinaria-homeopatica-de-la-uba-la-dra-laura-veronica-cavalcabue-docente-a-cargo-en-el-c/

      Dado que la página se llama el gato y la caja, por el gato de Schrodinger, que me podes decir de lo que hablo la médica veterinaria homeopática en la entrevista? La homeopática se puede explicar por la física cuántica? Los medicamentos homeopáticos no tienen sustancias químicas pero si cuantum de energía? Yo pienso que es charlatanería, me podes confirmar?

    • Marcos

      La semana pasada estaba escuchando Radio UBA y entrevistaron a la médica veterinaria homeopática de la UBA, la Dra. Laura Verónica Cavalcabue, docente a cargo en el curso de homeopatía de la facultad. Ella dice que la homeopatía y la medicina homeopática se pueden explicar por la física cuántica. También dice que en los medicamentos homeopáticos no hay sustancia química, hay cuantum de energía, cuanto más diluido esta a más la sustancia va más a los síntomas mentales.

      http://radiocut.fm/audiocut/medica-veterinaria-homeopatica-de-la-uba-la-dra-laura-veronica-cavalcabue-docente-a-cargo-en-el-c/

      Dado que la página se llama el gato y la caja, por el gato de Schrodinger, que me podes decir de lo que hablo la médica veterinaria homeopática en la entrevista? La homeopática se puede explicar por la física cuántica? Los medicamentos homeopáticos no tienen sustancias químicas pero si cuantum de energía? Yo pienso que es charlatanería, me podes confirmar?

    • Marcos Cravero

      Por el título del artículo, chantas en la ciencia, yo pensaba que ibas a hablar del psicoanálisis y no de un error metodológico de una investigación realizada en otro país. En psicoanálisis es una teoría falsa, varias de las hipótesis principales que sostiene el psicoanálisis han sido refutadas. La efectividad de las terapias psicoanalíticas es nula, e incluso, para algunos trastornos mentales es perjudicial para el paciente. Como si todo fuera poco, aunque Freud fue un gran escritor, se sabe que los casos clínicos clásicos analizados por Freud, Ana O, el hombre de las ratas, de los lobos, no obtuvieron mejora e incluso en algunos hasta el diagnostico estuvo mal.

      Sabias que en la carrera de psicología de la UBA y de la Universidad Nacional de Córdoba tienen una orientación psicoanalítica, esto es, todas las materias tienen una base psicoanalítica, por ejemplo se ve psicopatología, lo que dice el psicoanálisis de las psicopatologías, ni siquiera se ve el DSM. Psicología de la niñez y adolescencia, se ve lo que dice el psicoanálisis de la niñez y adolescencia, la serie complementaria y demás. Psicología educacional, lo que dicen los autores psicoanalíticos del aprendizaje. Psicología social, los que dicen los autores psicoanalíticos de los social, lo que siguieron en la línea de tótem y tabú, el porvenir de una ilusión. Todo esto distorsiona el pensamiento de la gente que estudia psicología, creen que las técnicas de la psicología cognitiva comportamental se integran con el marco teórico psicoanalítico de la misma manera que la iglesia creía que la teoría copernicana se integraba con el marco teórico de la visión cristiana, la teoría copernicana solamente una herramienta matemática para el cálculo de los planetas, pero que en realidad la tierra era el centro del universo y las herramientas de Copérnico solamente permitían un cálculo simple de la posición de los planetas.

      Sabias que se dan subsidios de investigación a psicoanalistas, vos pensaras que tratan de demostrar que la terapia psicoanalítica es eficaz para algún tipo de patología, pensaras que tratan de contrastar hipótesis derivadas de la teoría psicoanalítica. No lo que hacen es tratar los textos de Freud como textos bíblicos, analizar lo que quiso decir Freud. Lacan dice que hay que volver a Freud y reinterpreta todo el psicoanálisis en base a la lingüística.

      La psicología no es una ciencia teórica, es una ciencia de la salud. Si se estudiara en exactas, en la carrera de física, la física aristotélica no pasaría nada, no matarías a ningún paciente. Una de cada cuatro personas tiene algún problema psicológico, problemas con el alcohol, con el cigarrillo, con las drogas, exceso de peso, problemas con la comida, distintos tipos de fobias, depresión. Un problema relacionado con las drogas está relacionado con la etapa oral, y la droga es una satisfacción sustitutiva de un deseo inconsciente reprimido. Una depresión está relacionada con el principio de muerte, con tanattos?

      La gente que no puede pagar un psicólogo formado en la universidad sin base psicoanalítica, como la universidad Católica, o la universidad Favaloro cae en estos chantas.

      Porque no escriben contra el psicoanálisis, ustedes no se meten con los poderosos? Galileo, Copérnico, se metieron con la iglesia católica y ustedes no pueden escribir nada del psicoanálisis, directamente no lo tocan? Ni siquiera desde la comunidad científica se advierte a los pacientes sobre el psicoanálisis, sobre la eficacia nula de las terapias psicoanalíticas, los unicos que hablan en medio de comunicación son psicoanalistas.

    • Marcos Cravero

      Hola, quería saber si la medicina ayurvedica es seudociencia. Estaba viendo Fundación Villa Luz, Escuela Ayurveda Argentina ( http://fundacionvillaluz.org/ ), creada por un psicólogo y una médica de la universidad nacional de Córdoba. Antes estas personas decían que eran expertos en psicología cognitiva-comportamental, luego que solo usaban técnicas cognitivas-comportamental, hoy veo que se dedican a la medicina ayurvedica. Quería saber que hace la comunidad científica y el estado para combatir las seudociencias y los chantas.-

  2. Ana

    Imperdible!! Tan genial e interesante como cualquiera de tus charlas.
    Me encanta tu capacidad de auto-crítica para con la ciencia y los científicos.
    Un súper gol!!

  3. Julián

    Excelente el artículo y muy real, el mundo de la ciencia además de estar lleno de científicos con sus sesgos y errores lógicos, está lleno de charlatanes intencionales (ver el caso de Wakefield, que aun resuena).
    Dos cosas: por un lado, en la última edición de la Nat Geo hay un interesante artículo que se plantea las motivaciones psicológicas de porque mentimos. Resumiendo un poco, habla de varios motivos, pero uno de los principales es para obtener fama y beneficios personales. No sólo eso, también destaca como fenómeno el porque somos tan vulnerables a las mentiras de los demás.

    Por otro: “Algunos ejemplos, es increíble la cantidad de personas que me cruzo que hacen este tipo de razonamiento: la empresa X es mafiosa y tiene millones invertidos en este medicamento, entonces el medicamento no funciona, es un invento de la mafia. Eso es un a priori. Tengamos en cuenta los intereses de la empresa X, pero vayamos a los laboratorios y a las investigaciones clínicas y veamos. O: los psiquiátricos modernos son una mafia y dicen que la neurociencia probó la efectividad de sus drogas. Entonces la neurociencia es una mentira.”
    No puedo evitar leer aquí el nombre de Monsanto, una empresa multinacional que evidentemente tiene intereses empresariales, pero que nos han llevado a asociar: ” Monsanto =
    intereses económicos = glifosato = Soja RR/Soja BT = soja = transgénicos = monocultivos = oligarquía terrateniente = cáncer = muerte”. Todo lo mismo. Desconozco los detalles y la evidencia real en cada uno de estos temas (se han abordado el tema de los transgénicos en la página, pero no el resto), pero sin lugar a dudas la arquitectura de la mente individual y el funcionamiento colectivo social favorecen una equivalencia entre todos estos factores que lejos está de entender la realidad de forma clara y precisa.
    Saludos.

  4. Pablo Mira

    Genial. Estos son los temas que, de pequeño, me introdujeron en el mundo científico y de la divulgación. Así que imaginen el impacto directo e indirecto que tienen estas investigaciones. Felicitaciones, muchachi.
    Abzo
    Pablo

  5. Emiliano

    La cereza del postre: la traducción del articulo.
    Comparto en casi la totalidad de lo expuesto en la nota.
    Creo que esa depuración es lo que se necesita actualmente (y siempre) para avanzar.

    Alguna que otra cosa a debatir, pero no viene al caso hoy.

    Saludos y gracias por la nota.

  6. Maximiliano

    Los quiero .
    No habia visto la charla TED esa (como muchas otras) y la vi despues ,entonces no podia evitar reirme de todo lo que decia por lo que compartieron acá . Gracias por la bajada tan comica , entretenida . Aprender con humor de temas que poco leo a veces , gracias por eso .

  7. Lia

    Excelente! Considero fundamental la capacidad de ser permeables a la evidencia y hacer el esfuerzo (el GRAN esfuerzo) que muchas veces conlleva ajustar nuestros conocimientos a esta evidencia. Estamos siempre muy susceptibles a los sesgos.

    Una consulta, qué repercusión tuvo/está teniendo el artículo?

  8. Elio Campitelli

    Buenísimo.
    Pareciera como que muchos científicos sufrieran un Dunning-Kruger y no se dieran cuenta de que su experticia en neurociencias no los habilita para investigar solos cuestiones donde muy probablemente haya engaños. Como dice Randi, es casi imprescindible tener un mago en el laboratorio. ¡Esperamos con ansias el paper extendido!

    Sobre el título: ojalá este fuera el último refugio de los charlatanes! Por desgracia todavía hay un montón de ámbitos donde la charlatanería está viva y goza de buena salud. Acupuntura, reiki, psicoanálisis, anti-transgénicos y su primo anti-glifosato (sin ir más lejos, hace poco salió que la IARC determinó el peligro del glifosato ignorando evidencia conocida por ellos que mostraba seguridad).

    • Andrés Rieznik

      Gracias, Elio! Es muy CEA este artículo, escepticismo made in Argentina :-)

      Respecto a el título, probablemente tenés razón, pero a su vez pienso si no son diferentes tipos de charlatanes. Unos son mentirosos a pie juntillas, los otros capaz se creen lo que dicen. Pero no sé, vos conocés la literatura mejor que yo, así que lo tomo.

      • Elio Campitelli

        Si, entiendo que quizás se pueda hacer una distinción entre individuos que se promocionan a sí mismos (charlatanes) y disciplinas pseudocientíficas que buscan legitimación (charlatanerías).

  9. Diego

    El tema me parece interesante, ahora el articulo no pasa mas alla de decir creanme, los desenmascare! Si bien es enteramente plausible que varios de los casos publicados de savants esten mal, tampoco se enumera de manera rigurosa todos los trucos hechos. Es decir, frente a un potencial caso ‘prodigioso’, por un lado el articulo cientifico deberian probar que no hay ningun posible truco que reduzca la complejidad del problema tal que sea trivial resolverlo. Aca en este articulo del gato y la caja no veo que hayan enumerado estos casos y demostrado que se resuelven trivialmente. En el paper en Frontiers mencionan el del seno. Ahora, tampoco Uds. proveen de ningun ‘gran truco’ descubierto, simplemente dicen que en vez de memorizarar 360 numeros de 10 cifras, con simple trigonometrica, se pueden memorizar 91 numeros de 10 digitos. Aca no veo que desenmascaren nada, sino que simplemente ponene de manifiesto si debemos considerar memorizar 910 numeros como algo prodigioso o no. En el articulo mencionado de Nature Neuroscience el ‘savant’ hace otros trucos, pero no vi que Uds rebatan uno por uno. Quizas eso es lo que mencionan en el articulo que va a venir, pero en lo que esta publicado, yo simplemente no lo veo, es de ultima la enumeracion de un par de casos y una seleccion de los trucos de cada uno.
    Si vamos a tratar de desenmascarar quienes son prodigios o no, porque no empezar definiendo que es un prodigio. Memorizar 910 numeros lo es? 10.000? 100.000? O que sea imposible ser resuelto por memorizacion por mas grande que sea?

    Despues, utilizar el argumento de activacion o no activacion de fMRI para argumentar que alguien no es sinestetico, en que se basa? Que tipo de sinestesia de las decenas que existen?
    O mas aun, que el fMRI puede descartar si es ‘savant’ o usa trucos? El mismo area del cerebro (al fin y al cabo resolucion minimia de 1mm3, y con pesima resolucion temporal) puede ser utilizado de manera completamente diferente por supuestos savants o no, y eso no va a ser necesariamente detectable por fMRI.
    Utlizar el argumento que estructuralmente no hay diferencias cerebrales es tambien falaz. No hay razon de pensar que tenga que haber diferencias estructurales que sean capaces de ser detectadas por un MRI, para probar o no, que las personas sean savants o no.
    Por ejemplo, este argumento es tambien falaz: “Para sorpresa de nadie, no se activó ninguna parte generalmente asociadas a la sinestesia. Sí se encendió la corteza prefrontal bilateral, una región que un estudio de un grupo japonés unos años antes había observado que se encendía cuando memoristas profesionales usaban sus técnicas para memorizar números.”

    Que un area del cerebro gigantesca y multifuncional se prenda en una tarea que memoristas usan, no prueba en absoluto que el otro tipo, el supuesto ‘savant’ haya utilizado esas tecnicas. La PFC entre sus multiples funciones, se activa en funciones de working memory, asi que no es nada especial se active en tareas que requieran cierto grado de memorizacion.

    Esta perfecto ser riguroso y querer desenmascarar a los chantas, y tambien mostrar los sesgos cientificos. Pero creo que en este articulo, tambien pecas de tu sesgo para asegurar la chantez de otros, pero utilizados argumentos falaces como el fMRI/MRI. La falta de evidencia estructural o funcional por un metodo bastante poco preciso no prueba o desprueba casi nada en este caso. Quizas tengas razon, pero dado que tu critica es fundamentalmente por la falta de rigurosidad de otros, yo creo deberias ser mas exhaustivo en la demostracion de los pitfall de los otros estudios, y asegurarte que tus argumentos ‘neurocientificos’ no tengan falencias metodologicas tampoco.

      • Diego

        Andres, no deberias esperar escribir un articulo y que todos te den una palmada en la espalda, y al que no te gusta decir que no entendiste nada, mas en un sitio donde queres hacer divulgacion.
        No creo que seas experto en sinestesia, pero espero que entiendas que falta de evidencia en fMRI/MRI no significa que pruebas que no exista diferencias ‘fisicas’. Decir :”Indeed, there is no structural differences between the brains of superior memorizers and control subjects”, tiene 0 informacion. Lo que produce capacidad de memoria o computacional si queres, no tiene porque ser detectable al nivel macroscopico que puede medir el MRI. Ni tampoco diferente grado de preponderancia de tipos de neuronas, peso sinapticos, etc. Que no encuentres diferencias en MRI no significa absolutamente nada. Que se te active millones de neuronas en la PFC que hace realmente de todo, no significa nada que en otra tarea que se te active las mismas areas alla casi nada en comun.
        Seguramente estas convencidismo que desculaste a los chantas, y yo no tengo razones para contradecirte, porque estimo que eso estara en el articulo extendido. Demostrar que para cada truco hay atajos que no requieren mas que memorizar una cantidad razonable de numeros y aplicar algun que otro truquito es prueba validad que no hay nada especial. Decir que fMRI o MRI lo desprueba, simplemente no.

        • Andrés Rieznik

          Gracias de nuevo. No te enojes. Sólo no tengo tiempo de ponerme ahora a discutir. Ya dijiste lo que querías decir, mis palabras están en el artículo y no tengo más nada que agregar. Que cada uno saque sus conclusiones.

          • Diego

            En este articulo haces creer como que Baron-Cohen no cree en el savantismo de DT. Creo sacas de contexto su frase: “We suggest that this performance pattern reflects that DT focuses less on external mathematical structure, since for him all digit sequences have internal structure linked to his synaesthesia. Finally, DT did not activate extra-striate regions normally associated with synaesthesia, suggesting that he has an unusual and more abstract and conceptual form of synaesthesia. This appears to generate structured, highly-chunked content that enhances encoding of digits and aids both recall and calculation.” Yo no interpreto de ahi que esta siendo ironico con la frase : “Tiene una sinestesia rara”. Tu traduccion de unusual a rara, es algo tendenciosa.

            Mas aun, en otro articulo Baron-Cohen afirma que DT tiene sinestesia: “The Test of Genuineness-Revised (Asher et al., 2006). On this test to validate synaesthesia, DT was over 90% consistent. This confirms his synaesthesia”. (http://docs.autismresearchcentre.com/papers/2007_BC_Savant_J%20Consc%20St.pdf)

            Me parece perfecto si tambien encontraste error en la metodologia de Baron-Cohen, pero no que lo utilices para tu argumento, y que desconozcas que el si testeo y cree en la sinestesia de DT.

            La sinestesia mas facil de detectar es la de color-letra, y esto es asi porque tambien hay una area bastante grande visual (V4, extraestriado) que codifica por color. La falta de una deteccion en fMRI de sinestesia no invalidad la existencia de sinestesia. Esta se verifica por experimentos psicofisicos (aca hay una bateria de test por ejemplo: http://www.synesthete.org/)

          • Diego

            En una de esas quizas no te explicaste bien. Por ejemplo seguis defendiendo que tu traduccion de ‘unusual’ como ‘raro’, en el contexto de tu nota esta bien? Raro tiene una connotacion sospechosa, cuando la intencion de Baron-cohen es decir poco usual, o atipica.

            Si tu critica de Baron-Cohen es porque ‘ignora’ la evidencia de fMRI, que no muestra nada consistente con sinestesias tipicas, estas dando vuelta su argumento. Baron-Cohen no duda de la sinestesia de DT porque la evalua psicofiscamente. Nadie considera el fMRI como prueba determinante de sinestesia. Si tu critica a Baron-Cohen es porque DT es un chanta, que DT sea un chanta no lo demostraste aca o en el articulo.

            En el mismo articulo de Baron-Cohen que te linkee tampoco dice que Sinestesia es necesario para ser savant. Asi que aunque DT no tenga sinestesia (que segun los estudios de BC si, y si sabes que no tiene sinestesia aca no lo explicaste) eso no dice nada si es savant o no. Y si no es savant, lo unico que saco es que Andres Rieznik dice que es un chanta. No lei aca todavia un argumento que desenmascare los trucos de DT

            “Pero lo más hermoso de la ciencia (o, mejor dicho, de lo que no es dogma) es que cuando uno tiene razón, tiene razón, y que tener razón no tiene que ver con quién diga algo, sino con qué tan bien pueda argumentar y proveer evidencia sobre esa idea.”

            Yo que me lleve previa varias veces lecto-escritura, me linkeas la parte revelada donde demostras que DT esta equivocado, o eso viene en el segundo capitulo?

            “¿Que Tammet esté transitando una forma única de sinestesia y que justo justo su cerebro observado desde afuera nos dé pautas de que casualmente son idénticas a una explicación alternativa del proceso que describe y que desafía todo lo que sabemos sobre la mente o que Tammet esté mintiendo para hacerse rico y famoso?”

            No, simplemente que no puedas detectar en un fMRI todo tipo de sinestesia, cosa bastante obvia para cualquiera que sepa de que se trata fMRI. Y que activaciones iguales no significa funciones iguales. Y que tambien la senal BOLD se puede activar sin cambio en actividad neuronal y viceversa (http://www.dana.org/Briefing_Papers/What_Neuroimaging_Really_Measures/).

          • Ariel

            Flojo que en una página de divulgación científica, en un artículo que trata sobre la identificación de los sesgos que a veces los científicos tienen al sacar conclusiones sesgadas por sus datos (y engañadas por la fuente de esos datos) ninguneen a quien con la mejor onda, y datos mas que sólidos, viene a debatir lo propuesto en el artículo, y se le cierre la persiana del diálogo con un simple “eso ya lo escribí” “no voy a discutir con vos”.
            Nadie va a reprocharles lo que hacen (al fin y al cabo la página es suya), pero queda floja semejante contradicción.

          • Andrés Rieznik

            Me reservo el derecho a no contestar críticas que considero agresivas, más aún si son anónimas y que no me parecen que aportaran nada a lo que ya dije. No seamos condescendientes con los lectores, sabrán sacar sus conclusiones. Igual, repito (no es irónico), agradezco que se tomen el tiempo para criticar, me parece que enriquece el debate y me parece bien que se vean diferentes opiniones. Yo simplemente no tengo tiempo de contestar todo y elijo aquellas conversaciones en las que me parece que tengo cosas interesantes para aportar.

          • Diego

            El titulo de tu articulo es algo grandilocuente: “ultimo refugio de charlatanes dentro de la ciencia”. Te puedo nombrar varios recovecos donde algunos se ocultan todavia a la espera que los descubras. Date una vueltita por Pubpeer y vas a ver que no sos el unico. Al menos ahi los argumentos se ponen y se discuten, y no se terminan con un ‘no entendiste nada’.
            Si lo que te ofendio es decir que algunos argumentos tuyos son tambien falazes, no deberias ponerte tan estrecho, dado que tu articulo se la pasa llamando a gente charlatanes, a Baron-Cohen lo tratas de tontito, etc. Es el tono que vos pusiste en este articulo, que mas que articulo, a mi parecer, es solo para darte un par de palmaditas en la espalda. Podria con la misma tematica ser mucho mejor, sin que te la des de heroe de las pampas. Nunca vi a nadie festejar tanto por un articulo de opinion de Frontiers (que conozco porque fui reviewer hasta que me harte que 9 de 10 articulos sean un chanterio).
            Respecto del anonimato, el debate de ideas no deberia partir que sepas mi nombre, ni si tengo o no mas papers que vos en neurociencia. Simplemente fijate, y ponete a jugar con los argumentos, no te ofendas tanto, al fin y al cabo como vos decis lo mejor es quitarnos los bias. Un poquito mas de humildad, estas tratando de hacer divulgacion, fundamentalmente para gente que quizas simplemente ‘te crea’ y no te cuestione nada.

            Gracias Ariel y Veronica por entender mejor de que se trata poder charlar y discutir ideas.

            Y Andres, si te ofendiste por algo que escribi, te pido disculpas. Ahora, si seria mas interesante que discutamos si te interprete mal, o quizas, en una de esas, podemos clarificar para mi, y para los demas si tus argumentos tienen o no algun pifie. Por la ciencia ;).

          • Andrés Rieznik

            No me ofende, de verdad, para nada, agradezco que comentes. Escribo esto desde el celu en un aeropuerto, estoy a mil y realmente tengo que elegir qué debates dar, el tiempo es finito. Si un día andás por Villa Crespo, Colegiales o Palermo, dónde vivo y trabajo, chiflá y te invito un café, si tenés ganas y tiempo. Mi email es arieznik@gmail.com. O me podés agregar a Facebook. Sospecho que no pensamos tan diferente como vos creés.

    • Marcos Feole

      Hola Diego, me meto porque creo que tengo algo (un poco) para aportar a la discusión que estás llevando a cabo, porque tengo más tiempo que Andrés, y para (quizás) dejarte un poco más tranquilo.

      Primero y antes que nada te comento (para no ser deshonesto) que en este debate tengo un poco más de información que vos, por haber charlado de estos temas con Andrés frecuentemente y además haber leído una versión previa de su paper largo (ese que ‘va a venir’) que todavía no publicó y que está en proceso de edición.

      Quiero puntualizar el siguiente hecho. Los trucos que hacen esos savants sí son y están siendo refutados ‘uno por uno’. El paper largo que leí de Andrés y compañía refuta al menos una decena de trucos que usan esos savants para mostrar que su cerebro tiene “características especiales”. Como te imaginarás, algunos de esos trucos están descritos en libros muy especializados del arte de la magia y el cálculo mental, con lo cual es muy arduo el trabajo de mostrar que hay trucos ‘simples’ para cada uno de las habilidades que dicen tener esos savants. Si bien Andrés conoce bien la bibliografía especializada (él mismo es un atleta mental), hay trucos que confunden y realmente hay que trabajar para demostrar que se puede hacer de una manera simple. Sin embargo, este trabajo de refutar ya se hizo para un montón de habilidades y se seguirá haciendo. También es preciso recordar que refutar un argumento requiere órdenes de magnitud más de trabajo que el trabajo necesario para generar esos argumentos (por eso también es muy difícil andar refutando a cada uno que sale con ‘curaciones cuánticas’, etc). Igualmente como digo, el trabajo se hizo y se está haciendo (de ningún modo se está queriendo evitar). Lo que sí me parece razonable es que si ya se demostró para Daniel Tammet, por ejemplo, que 10 de las habilidades muy específicas que muestra corresponden JUSTO a 10 trucos muy específicos que cualquier atleta mental o memorista avanzado puede aprender, entonces, nos permitimos dudar de que la habilidad número 11 realmente se haga por “características especiales”. El punto es que éste es el fundamento del escepticismo: creer cuando el otro muestre evidencia suficiente, no aceptar ninguna afirmación fuera de la hipótesis natural a menos que se muestre evidencia de lo contrario (es decir, a Daniel Tammet le corresponde probar que su habilidad 11 no es un truco, y no a nosotros andar refutando todas las habilidades de Daniel Tammet).

      En el párrafo anterior utilicé la palabra trucos ‘simples’ entre comillas, porque en realidad algunos trucos de ‘simples’ no tienen nada, y se requiere mucha práctica para llegar a aprenderlos. No olvidemos que estamos hablando de memoristas y atletas mentales profesionales (como los hay muchos en el mundo, incluso competencias internacionales, sólo que simplemente no todos deciden decir que en realidad sus habilidades provienen de características especiales de sus cerebros, sino a partir de estudiar exhaustivamente las técnicas y de mucha mucha práctica).

      Por otro lado, cuando vos llamas falacia al argumento del fMRI, me parece que sencillamente estás equivocado. Te explico por qué:

      Seguramente estás interiorizado en temas relacionados con la ciencia, por lo que seguramente manejas el concepto de ‘hipótesis nula’. La hipótesis nula, en este caso, indica que si vos demostras tener ciertas habilidades que pueden ser aprendidas o bien provenir de ‘características especiales de tu cerebro’, entonces la hipótesis nula lo que asume es que esas características las aprendiste. Esto es simplemente porque esa hipótesis es muchísimo más simple (esto es la navaja de Ockham) que aceptar la hipótesis de que tu cerebro tiene propiedades nuevas nunca antes observadas anteriormente y que incluso son propiedades que van en contra de otras características sobre educación y aprendizaje normales que se encuentran bien detallados en la literatura neurocientífica. Una regla de la lógica dice: “la carga de la prueba yace sobre quien emite una afirmación extraordinaria”. Es decir, si yo salgo de mi casa y veo que todas las calles están mojadas, voy a asumir que estuvo lloviendo; si alguien me quiere convencer de que en vez de llover ocurrió una precipitación climática extraordinaria nunca antes vista (que también dejó las calles mojadas), más vale que me muestre mucha evidencia nueva para poder apoyar esa teoría (si no, no alcanza, lo más probable es que haya llovido). Es decir, nuevamente, que una persona que sabe diez idiomas diga que los aprendió en un instante luego de que un rayo le pegó en la cabeza, es una declaración que requiere muchísima evidencia, si no su declaración tiene que ser descartada inmediatamente. Christopher Hitchens lo dijo mejor que nadie: “The elementary rules of logic: that extraordinary claims require extraordinary evidence and that what can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence.” Por eso está mal, Diego, lo que vos decís del fMRI, porque en todo caso el fMRI le hubiese servido a Tammet para sumar evidencia a su favor de que hay algo raro y especial en su cerebro, y no lo hizo. Es obvio, como vos decís, que que el cerebro de Tammet se vea normal al hacer esos trucos no prueba que está utilizando las mismas técnicas que los atletas mentales avanzados, pero ese no es el punto. El punto es que Tammet no tiene ni un ápice de evidencia para demostrar que tiene habilidades especiales innatas, y eso es algo que tiene que poder demostrar Tammet para declararlo, no algo que los demás tengamos que andar refutando por detrás (por más que sinceramente a muchos de nosotros nos dé un placer tremendo hacerlo). De nuevo: “Lo que se afirma sin evidencia puede ser descartado sin evidencia”.

      Tenía un par más de cosas para decir, pero me parece que es mejor dejarlo acá, y en todo caso esperar tu respuesta a ver qué sigue a partir de eso. Lo último y que me gustaría que no olvides es el espíritu con el que Andrés escribió esta nota; para eso lo cito a él:

      “La reflexión final depende de que el que lee crea lo que dije hasta acá. Yo sé que estoy pidiendo un montón, pero también estoy seguro, muy seguro, de que tengo razón y el tiempo lo irá validando. Tengo esta certeza no por una fe que emane de mí, sino por acumulación de evidencia: porque leí toda la literatura relevante en detalle y charlé con los protagonistas.”

      • Andrés Rieznik

        Muy buena tu respuesta, Marcos! Como decís, habría varias otras cosas más para señalar sobre por qué las críticas de Diego no aplican, pero me parece que está muy bien lo que comentaste como para empezar.

        Una sola aclaración, para vos y para Diego: yo no creo que la prueba del FMRI es la única que pone en duda la explicación de Tammet. Es una, importante por lo que señalás vos, pero ni siquiera la más importante. Sus tiempos de respuesta, o el hecho de que haya pasado varios meses de su vida vendiendo servicios de comunicación con los muertos, son bastante más fuertes. Las pruebas que ponen en duda las explicaciones de Tammet no están descritas aquí en detalle porque no era el objetivo del artículo, que es una reflexión mía sobre cómo criticar a la ciencia, pero son muchas.

        Abrazo y gracias por tomarte el tiempo para contestar!

  10. Maria Teresa Corino

    Andrés en el sus de mi cumpleaños me alegra mucho haber leído esto. No soy científica ni ahí. Pero leyendo una se ve algo más vlara. Gracias. Sos claro y conciso. Abrazo.
    Una oregunta y el neurocientifico .Facundo Manes q es? Q es la neurociencia? O donde puedo leer sobre si existe o,es TED. Abrazo.

    • Ingrid B

      Hola Tere, Facundo es médico, especialista en neurología. En los diarios cometen a veces el error de decir que es neurocirujano. Y no lo es. Su especialidad es clínica,y no es quirúrgica. Se lo llama «neurocientifico« por hacer mucha investigación en áreas relacionadas al cerebro y las conductas, emociones, memoria, etc. Hoy se engloba todo en las llamadas Neurociencias, para trabajar y estudiar en equipo con psiquiatras, psicólogos, neurofisiologos, etc…
      Cariños
      Ingrid

    • Andrés Rieznik

      A mi como primera aproximación a las neuro me gusta el libro de Mariano Sigman, La Vida Secreta de la Mente. O el mío, Neuromagia :-)

  11. Fernando

    Hola Andres, gracias por ayudarnos a refinar el escepticismo, eso siempre me parece sano. Recuerdo vagamente un artículo que te puede llegar a interesar, se llama “Los nuevos apócrifos”, publicado en la revista El Péndulo, de los 80s, creo que el autor era John Sladek. Por mi parte, respeto a quienes creen que su fe en lo sobrenatural, o su religión, pueden operar sobre la naturaleza, pero elijo intentar comprender lo que me rodea con un asesoramiento un poco más “fundamentado en la evidencia”. Todo aquello que me supera (no puedo leer un metaanálisis de cómo es el mejor ángulo para hacer pis), de última, que quede en manos del sentido común, la metafísica, o las flores de Bach. Un abrazo!

  12. Dolores

    Excelente! El conocimiento científico está construido por personas. Un título, un reconocimiento, ser parte de esa tal mafia de laboratorios no te hace dueño de la verdad. Clave el pensamiento crítico.
    Gracias, son geniales

  13. Yosoyaquel

    El artículo en esta página contiene mucha autofelicitación y poca explicación. Pero luego leí el artículo en frontiers y entendí que se trata de una discusión no de si estas propiedades existen, sino si estas son propiedades innatas (casi “x men”) o algo que cualquiera podría llegar a aprender. Lo encontré convincente, es probable que estos “savants” estén mintiendo sobre la forma en que consiguen sus habilidades y son, por lo tanto, charlatanes.

    • Andrés Rieznik

      Es verdad, en este artículo hago una reflexión sobre el de Frontiers, autofelicitándome, por qué negarlo. En mi defensa, soy claro al respecto, lo digo explícitamente. Sé que le estoy pidiendo al lector de este artículo que me crea sin darle suficiente evidencias.

  14. Claudio

    Estimado Andrés,
    Te cuento que yo soy un Atleta Mental. Mi habilidad? Encontrar ‘typos’ en los papers de los demás y perderme miserablemente los míos. Esto: “He is attributes his skills…”.
    Ay, la pupila.

    • Andrés Rieznik

      Jeje, gracias!!! Tendríamos que hacer campeonato de corrección de typos para que puedas demostrar tus habilidades. En cualquier caso, gracias por la corrección. Y seguro que encontrás alguno más, yo ya vi dos más.

  15. Alan

    Hola, muy buen artículo. Soy mago y me dedico mucho a la mnemotecnia y en menor medida al calculismo, además de haber dado algún curso al respecto.

    ¿Cómo es posible que a estas alturas del partido haya neurocientíficos desconocedores de las técnicas de atletismo mental? ¿Ven que de repente un tipo memoriza un mazo de cartas en 21 segundos sin afirmar tener poderes y tienen tan poca curiosidad que ni se les ocurre fijarse cómo lo hace?. Lo más lógico sería que si van a estudiar la memoria o el cálculo dediquen aunque sea unos días a experimentar con las técnicas a un nivel básico ellos mismos para tener una experiencia de primera mano de cómo es el asunto.

    Quisiera mencionar de pasada y por su relación tangencial con el tema, que otra manera en que los mnemonistas engañan a la gente es afirmando haber inventado técnicas que no inventaron (si vuelvo a leer “mi método” escrito en un libro de mnemotecnia o “método X” siendo X el nombre de la persona o institución que está promocionando su curso voy a matar a alguien). También he visto más de una vez la afirmación “el ser humano sólo usa el 10% de su cerebro” acompañando de cerca a la promoción de estas técnicas. Todo esto no tiene directamente que ver con la investigación científica de los supuestos savants, pero también hace a la explotación de la ignorancia generalizada sobre el tema y al oscurecimiento de la correcta comprensión del asunto.

    ¡Saludos!

    • Andrés Rieznik

      Gracias por tu aporte, Alan. Completamente de acuerdo con lo que decís. Para quienes practicamos las técnicas, lo que digo en el artículo es bastante obvio. Lo increíble es que hayan caído algunos de los científicos más respetados del mundo en neurociencias. ¡Saludos!

  16. Diego

    “Lo que más me gusta de desenmascarar a los charlatanes y la falta de rigor con que fueron analizados por los más respetados científicos del mundo es que ahora puedo dar un ejemplo en primera persona de que no, yo no creo todo lo que leo en una revista científica importante, mantengo mi mirada crítica”

    No tiene nada de especial, ningun cientifico de medio serio para arriba lee los articulos de revistas creyendole todo. No hay laboratorio que conozca, que no tenga semanalmente un journal club donde se trata de analizar y despedazar dentro de lo posible los papers, especialmente si son pubicados en lugares ‘prestigiosos’. Tenes incluso una publicacion dedicada a eso como Pubpeer. No hay nada de epico, ni de lucha subsdesarollo-imperialismo en remarcar que a un paper le falta controles, que tiene asumpciones equivocas, especialmente en sicologica/biologia.

  17. Diego

    El argumento de si Tammet es un chanta no se dirime por una probabilidad subjetiva y erronea como planteas : “¿Qué es más probable? ¿Que Tammet esté transitando una forma única de sinestesia y que justo justo su cerebro observado desde afuera nos dé pautas de que casualmente son idénticas a una explicación alternativa del proceso que describe y que desafía todo lo que sabemos sobre la mente o que Tammet esté mintiendo para hacerse rico y famoso?”

    Primero, como lo dije arriba, sinestesia no implica savant. Sinestesia hay decenas de variedades, y que afirmes que es ‘rara’ porque no se detecta en zonas extraestriadas en fMRI es una barrabasada. Si queres argumentar del punto de vista de la sicofisica y de que examen paso o no Tammet, bienvenido, pero tecnicamente tu argumento aca esta errado. Todo lo que sabemos de la mente es poco, y me cuesta pensar como podria ser prueba de que Tammet chantea.
    Lo ironico es que aca queres hacer un argumento de “fuerzas”, sin evidencia, sin argumento logico, cuando mas arriba criticas este mismo tipo de pensamiento! Que importa la posibilidad de ser rico o no si Tammet chantea o no. Si no se pudiese hacer plata por mentalismo, de alguna manera cambia el argumento de si Tammet es chanta o no? Para nada! Entones si no cambia, jamas podria utilizar ese para tratar de sopesar que tu evidencia de que Tammet chantea es mayor.

    “Algunos ejemplos, es increíble la cantidad de personas que me cruzo que hacen este tipo de razonamiento: la empresa X es mafiosa y tiene millones invertidos en este medicamento, entonces el medicamento no funciona, es un invento de la mafia. Eso es un a priori.”

    De la misma manera que Tammet haga plata es un a priori, que realmente no deberia pesar nada en algo que se demuestra sin fMRI sin nada, no mas mostrando que por cada cosa impresionante que Tammet afirma, hay una manera mucho mas sencilla y al alcance de todos que se pueda hacer.

  18. Paula Siverino Bavio

    Simplemente precioso.
    En mi disciplina (el Derecho) la charlatanería y los mitos abundan, con el agravante que sobre ellas se deciden y la más de las veces, se niegan, los derechos de las personas .
    Buena parte de mi trabajo consiste en tirar de la cuerda e ir desenredando “mantras” jurídicos repetidos sin mayor análisis hasta demostrar que son falsos; tarea entretenida cuando además te vas tropezando con que estos mitos han sido sostenidos sin mayor análisis por las llamadas “Vacas Sagradas” a las que en esos casos y pese a mi condición filo vegetariana, toca almorzarse. En fin, cada uno se divierte como puede.
    Me encanta leerte, siga así.

  19. Agustín Montagna

    Hola Andrés!!
    Excelente la nota, y la reflexión final, esa capacidad de autocrítica que debemos reivindicar en las escuelas, casi que lo más importante a ser aprendido.

    Tengo una pregunta!! Me quedé pensando en la revista open-acess donde publicaron. ¿Tiene el Gato y la Caja algún artículo escrito respecto del sistema revistas indexadas, publicaciones, referencias, citas,… y el gigante e ineficiente costo de todo ello?

    Abrazoo grande!

  20. Leandro

    Interesante. Estoy de acuerdo que todo el tema de los savants no tiene mucho estudio serio y general es todo un tema anecdótico.

    Dicho esto, me parece que el artículo no menciona casos de savants que sean autistas profundos – que a diferencia del señor Tammet son los auténticos sabios idiotas. Por ejemplo Oliver Sacks relata el caso de un par de gemelos profundamente autistas que podían – entre otras cosas – identificar si un número de 20 dígitos era primo.

    Si le creemos a Sacks, dado que ambos tenían un IQ de 60, la explicación de que están haciendo “trucos”, no parece la más natural…

    http://blogs.discovermagazine.com/fire-in-the-mind/2013/02/25/oliver-sacks-and-the-amazing-twins/#.WWLRw4SGOpo

    ¿Qué explicación proponen para estos casos? ¿Sacks es un charlatán?

    • Andrés Rieznik

      Hola, Leandro. Gracias por tu comentario. Efectivamente, el artículo no pretende ser una revisión general del área sino una reflexión mía sobre la ciencia y sus críticos.

      El caso que bien mencionás es conocido y completamente inverosímil. Ya fue analizado por el japonés Yamaguchi, chequeá estas referencias, por ejemplo:

      Yamaguchi, M., Call for more rigorous research on savant syndrome. Arch Med Sci, 2011. 7(6): p. 1085-6.
      Yamaguchi, M., Letters to Editor Call for more rigorous research on savant syndrome. 2011.
      Yamaguchi, M., Savant syndrome and prime numbers. Polish Psychological Bulletin, 2009. 40(2): p. 69-73.
      Yamaguchi, M., Response to Snyder’s “Comments on Priming Skills of Autistic Twins and Yamaguchi (2006) Letter to the Editor:‘Questionable Aspects of Oliver Sacks’(1985)

      Yo también trato el caso de los gemelos en el artículo más extenso que estoy por publicar. De todas formas, apelo a tu racionalidad: ningún ser humano estuvo jamás cerca de poder reconocer números primos de 20 dígitos! Los experimentos que se hacen son con tres o a lo sumo cuatro dígitos. Es absolutamente anecdótico que Sacks, con todo lo que lo admiro, haya dicho que lo vio. Desde los griego buscamos algoritmos para reconocer primos rápidamente y toda la seguridad de internet hoy en día se pasa en que no existe forma de hacerlo en tiempos razonables. Con los algoritmos más modernos ningún ser humano estaría ni cerca de poder hacerlo.

      Mi abuelo fue un científico muy reconocido. También, un ser humano: una vez me dijo muy convencido que vió a un monje budista flotar. Con todo el amor que le tengo, eso no tiene ningún valor para la ciencia. Es un reporte anecdótico. Lo mismo vale para el reporte de Sacks.

      Saludos!

  21. Martín Tarragona

    Gatos, primero felicitarlos por todo lo que hacen.
    Denserio.
    Son crás.

    Ahora bien, nunca suelo comentar pero esta vez me sentí con la necesidad de hacerlo.

    Recuerdo un artículo escrito por Facundo Álvarez Heduan (https://elgatoylacaja.com.ar/no-tan-cosa/), no tanto por lo bueno que estaba (acabo de releerlo y es realmente excelente) sino por un intercambio de ideas que se dio con una lectora. Recuerdo que leyendo los comentarios pensaba en la paciencia con la que el articulista iba abordando un montón de puntos absurdos que le planteaba la contraparte. Pero absurdos en serio. Y con un nivel de soberbia que realmente lastimaba la vista. Pero se la bancó como pienso yo nunca lo hubiera podido hacer.
    Me atrevo a crerr que más allá de las cualidades personales de Facundo, se debía a una convicción de que en el debate (así sea con una persona cerradísima que no va a ceder ni un centímetro) se puede dar un intercambio de ideas que puede llegar a ser interesante, quizás no para la contraparte, sino para el resto de los lectores.

    Pero acá me encuentro con todo lo contrario. Y encima en un artículo que se supone deschava a los que se creen los reyes del corso. Cuando leí el comentario de Diego, me pareció que se estaba gestando un debate interesantísimo, porque las cosas que planteaba eran sumamente válidas (a mi entender). Lo bueno de la sección de comentarios de los blogs (algo que viene de la época dorada de los blogs) es que muchas veces allí se termina dando una discusión que puede llegar a tener tanto contenido como el artículo en sí. Entonces me preparé para eso.
    Pero la respuesta “No entendiste nada, pero gracias por el comentario. Rayo de amor.” la verdad me mató.
    No por la condescendencia ni por la botijeada (soy uruguayo, bah, oriental como diría Borges), sino porque anulaba cualquier discusión posterior.
    A esto Diego se podría haber calentado y rendido, pero pienso que lo dejó pasar y volvió a ofrecer una discusión sincera y constructiva.
    Pero el articulista siguió conque no tenía tiempo a discutir, que todo estaba en el artículo, que no tenía nada que agregar, que que cada uno saque sus conclusiones, de nuevo que no entendieron nada, que fueron críticas agresivas, que no aportan nada, de nuevo que no tenía tiempo, que bla bla bla.
    La verdad me decepcionó tremendamente que en un espacio como este se tome este tipo de postura. Posta.
    Porque realmente es un lugar que está de más (aclaración, en Uruguay ‘de más’ es algo que está muy bueno, o sea, de más… D+, con el + como algo muy positivo, digamos) y se alienta el pensamiento crítico, la discusión de ideas.

    En un momento se habla de que lo que interesa no es la discusión de los casos que se suponen hacen al fondo de la cuestión (cómo puede no interesar?) sino la reflexión final. Pero dudo se pueda dar una discusión honesta si no se analizan precisamente las evidencias. Así me enseñan acá!
    Es justo decir que se pide una fe ciega al lector, pero gatos, no se supone que así NO es como funciona la cosa?

    Con todo respeto al articulista, si se va a plantear una aseveración tan fuerte como ‘lo más hermoso de la ciencia (o, mejor dicho, de lo que no es dogma) es que cuando uno tiene razón, tiene razón, y que tener razón no tiene que ver con quién diga algo, sino con qué tan bien pueda argumentar y proveer evidencia sobre esa idea’ (que incluso habla de tener razón cuando pienso no corresponde), hay que estar preparado para ‘argumentar y proveer evidencia sobre esa idea’ cuando se planteen objeciones. Y más aún, cuando las objeciones son más que válidas y constructivas.

    Rayo de amor.
    (?)

    • Andrés Rieznik

      Hola, Martín. Si realmente te interesa seguir la discusión, te invito a contestarle a Marcos que, con más tiempo que yo, le constetó en detalle a Diego.

      Si lo que te interesaba era más bien dejar en claro tu indignación conmigo, todo bien. Lo tomo. Y lamento que no entiendas que estoy con mil compromisos y sin tiempo para un debate extenso como el que proponen Diego y Marcos. Yo cuando comento un artículo en internet entiendo que quien lo escribió puede no tener tiempo de contestar y está todo bien. Admiro a Facu, su escritura y su paciencia, pero también sé de todo lo que resignó en la vida para escribir como lo hace y contestar con toda ese detalle.

  22. Camila cognigni

    Hola! Soy de un ámbito totalmente diferente (comunicacion social) y al leer este artículo me salen mis sesgos: siento bastante ingenuo pensar que los científicos que `creen` en los poderes especiales y que al no encontrar evidencias que los comprueben deciden creer en ellos de todas formas, se trate de sesgos, de un investigador que no quiere que se le rompan las ilusiones. A mi, primero, me nace la idea de que por la plata baila el mono y que allí primaron más beneficios económicos para todos los lados que inocencia, pero quizás eso es mucho más difícil de destapar e implica una autocrítica mucho más importante.

    • Andrés Rieznik

      Hola, Camila. El punto que señalás es importante y por supuesto puede que tenga que ver con la guita, siempre. De todas formas, tiendo a pensar que en este caso es pura ingenuidad, por lo siguiente: ninguno de los científicos que publicó estos artículos ganó demasiada plata con esto. Los que sí ganaron mucha guita fueron algunos de los supuestos prodigios, como Tammet, que hizo millones. Los científicos ganaron reputación, eso sí. Es verdad que la reputación da plata, entonces uno nunca sabe… Hay un viejo dicho que dice que no hay que atribuir a la maldad lo que puede ser explicado por la estupidez. Supongo que apliqué algo parecido acá: no atribuyas a la plata lo que puede ser explicado por la ingenuidad y la ignorancia. Igual es para pensar lo que decís, qué se yo.

  23. Marcos

    Yo quería decir dos cosas:

    La primera, Andrés Rieznik creo que sos el de la escuela de seducción, si es así estaría bueno que escribas un artículo sobre violencia de género, creo que hay mucha seudociencia en la ideología de género. Hace poco leí un artículo sobre la triada negativa, las mujeres prefieren a los hombres narcisistas, manipuladores y psicópatas. Yo creo que hay una relación entre violencia de género y las elecciones de pareja de las mujeres.

    La otra cosa que quería decir es sobre el psicoanálisis. Sabias que la formación en la facultad de psicología de la UBA tiene una base psicoanalítica. Todas las materias se basan en psicoanálisis. Las únicas que no se ve psicoanálisis son psicoestadistica y técnicas psicométricas. Sabes que el psicoanálisis es una seudociencia, la teoría psicoanalítica es falsa, la terapia psicoanalítica no es efectiva para ninguna trastorno mental, los propios casos clínicos clásicos analizados por Freud fueron fracaso.

    • Andrés Rieznik

      Hola, Marcos. Gracias por el comentario. Son temas interesantísimos y que dan para un largo debate. La verdad, en este momento estoy lejos de tener el tiempo necesario para darlo. Quien sabe en el futuro. Saludos!

  24. Marcos Cravero

    – Sabes si la homeopatia se puede expliar or la física cuántica? La semana pasada estaba escuchando Radio UBA y entrevistaron a la médica veterinaria homeopática de la UBA, la Dra. Laura Verónica Cavalcabue, docente a cargo en el curso de homeopatía de la facultad. Ella dice que la homeopatía y la medicina homeopática se pueden explicar por la física cuántica. También dice que en los medicamentos homeopáticos no hay sustancia química, hay cuantum de energía, cuanto más diluido esta a más la sustancia va más a los síntomas mentales. ttp://radiocut.fm/audiocut/medica-veterinaria-homeopatica-de-la-uba-la-dra-laura-veronica-cavalcabue-docente-a-cargo-en-el-c/
    El nombre de la pagina, gato y la caja, es por la física cuántica, por el gato de Schrodinger, alguien me podría decir si es correcto lo que dice la médica veterinaria homeopática en la entrevista. La homeopática se puede explicar por la física cuántica? Los medicamentos homeopáticos no tienen sustancias químicas pero si cuantum de energía? Yo pienso que es charlatanería, me podes confirmar?

    – Saber si la medicina ayurvedica es seudociencia? Estaba viendo Fundación Villa Luz, Escuela Ayurveda Argentina ( http://fundacionvillaluz.org/ ), creada por un psicólogo y una médica de la universidad nacional de Córdoba. Antes estas personas decían que eran expertos en psicología cognitiva-comportamental, luego que solo usaban técnicas cognitivas-comportamental, hoy veo que se dedican a la medicina ayurvedica. Quería saber que hace la comunidad científica y el estado para combatir las seudociencias y los chantas.-

    – Sabes si las vacunas son perjudiciales para la salud, si existen los resptilianos? Eso es lo que sostiene el doctor en psicología de la universidad nacional de cordoba, phd Carlos Amodei. Tiene varios videos en youtube donde habla sobre distintas conspiraciones mundiales, me podes decir si es paranoia o esquizofrenia? https://www.youtube.com/watch?v=2F1ugYldPj0

    – Por el título del artículo, charlatanes dentro de la ciencia, yo pensaba que ibas a hablar sobre los cuantas que hay en el país, formados en la universidad, no hay que buscar mucho, hay para hacer dulce y no de un error metodológico de una investigación realizada en otro país. En psicoanálisis es una teoría falsa, varias de las hipótesis principales que sostiene el psicoanálisis han sido refutadas. La efectividad de las terapias psicoanalíticas es nula, e incluso, para algunos trastornos mentales es perjudicial para el paciente. Como si todo fuera poco, aunque Freud fue un gran escritor, se sabe que los casos clínicos clásicos analizados por Freud, Ana O, el hombre de las ratas, de los lobos, no obtuvieron mejora e incluso en algunos hasta el diagnostico estuvo mal.

    Sabias que en la carrera de psicología de la UBA y de la Universidad Nacional de Córdoba tienen una orientación psicoanalítica, esto es, todas las materias tienen una base psicoanalítica, por ejemplo se ve psicopatología, lo que dice el psicoanálisis de las psicopatologías, ni siquiera se ve el DSM. Psicología de la niñez y adolescencia, se ve lo que dice el psicoanálisis de la niñez y adolescencia, la serie complementaria y demás. Psicología educacional, lo que dicen los autores psicoanalíticos del aprendizaje. Psicología social, los que dicen los autores psicoanalíticos de los social, lo que siguieron en la línea de tótem y tabú, el porvenir de una ilusión. Todo esto distorsiona el pensamiento de la gente que estudia psicología, creen que las técnicas de la psicología cognitiva comportamental se integran con el marco teórico psicoanalítico de la misma manera que la iglesia creía que la teoría copernicana se integraba con el marco teórico de la visión cristiana, la teoría copernicana solamente una herramienta matemática para el cálculo de los planetas, pero que en realidad la tierra era el centro del universo y las herramientas de Copérnico solamente permitían un cálculo simple de la posición de los planetas.

    Sabias que se dan subsidios de investigación a psicoanalistas, vos pensaras que tratan de demostrar que la terapia psicoanalítica es eficaz para algún tipo de patología, pensaras que tratan de contrastar hipótesis derivadas de la teoría psicoanalítica. No lo que hacen es tratar los textos de Freud como textos bíblicos, analizar lo que quiso decir Freud. Lacan dice que hay que volver a Freud y reinterpreta todo el psicoanálisis en base a la lingüística.

    La psicología no es una ciencia teórica, es una ciencia de la salud. Si se estudiara en exactas, en la carrera de física, la física aristotélica no pasaría nada, no matarías a ningún paciente. Una de cada cuatro personas tiene algún problema psicológico, problemas con el alcohol, con el cigarrillo, con las drogas, exceso de peso, problemas con la comida, distintos tipos de fobias, depresión. Un problema relacionado con las drogas está relacionado con la etapa oral, y la droga es una satisfacción sustitutiva de un deseo inconsciente reprimido. Una depresión está relacionada con el principio de muerte, con tanattos?

    La gente que no puede pagar un psicólogo formado en la universidad sin base psicoanalítica, como la universidad Católica, o la universidad Favaloro cae en estos chantas.

    Porque no escriben contra el psicoanálisis, ustedes no se meten con los poderosos? Galileo, Copérnico, se metieron con la iglesia católica y ustedes no pueden escribir nada del psicoanálisis, directamente no lo tocan? Ni siquiera desde la comunidad científica se advierte a los pacientes sobre el psicoanálisis, sobre la eficacia nula de las terapias psicoanalíticas, los unicos que hablan en medio de comunicación son psicoanalistas.

    Saludos,
    Marcos

    • Andrés Rieznik

      Hola, Marcos. Disculpá que no te contesté antes, vengo viendo tus mensajes y siempre que voy a contestar surge algo.

      Me parece extremamente interesante todo lo que decís y valiosos tus aportes. Tenés razón cuando decís que El Gato todavía no dio el debate sobre psicoanálisis que reclamás. El otro día lo comentábamos en el almuerzo. Un poco de miedo le tenemos, es verdad. Qué sé yo. Diría que no se dio todavía, cosas que pasan en el deambular aleatorio de un proyecto como este. Pero tendríamos que ver si eso es apenas una justificación o hay una causa más profunda, que no distingo con claridad. Descarto la de que “no se meten con los poderosos”. Na. Yo los conozco a los chicos. Eso no creo que sea.

      Te aclaro una distinción que me parece interesante y que ya surgió en el comentario de Elio Campitelli, más arriba. Yo acá llamo charlatán a un mentiroso a conciencia. Como Uri Geller, o los estafadores. En el caso de muchas pseudociencias, quienes las practican creen en lo que dicen. No son mentirosos, están confundidos. Conozco a homeópatas y astrólogos que están entre las personas más altruistas y bondadosas que vi en mi vida. Son buena gente, tratan de ayudar. A ellos, no los llamo charlatanes, aunque sí digo que la astrología y la homeopatía son charlatanerías. Más allá de los nombres, si está bien en un caso usar la palabra charlatán y en el otro charlatanería, es una cuestión menor: lo importante, creo, es hacer esa distinción entre mentirosos y confundidos.

      Saludos!

  25. Marcos Cravero

    Si, sería muy bueno que El Gato escriba sobra el psicoanálisis. Sería muy bueno que debatan sobre la evidencia empírica, si es que la hay, que apoya el psicoanálisis, cuáles son las hipótesis del psicoanálisis que fueron refutadas. En la depresión la pulsión de muerte, tanattos, tomo al paciente, o es solamente indefensión aprendida? Las adicciones al cigarrillo tienen que ver con una fijación en la etapa oral, es una satisfacción sustitutiva de un deseo inconsciente reprimido, como todo síntoma de enfermedad mental.

    Pero más allá de que la teoría sea falsa, aun podría darse que la teoría sea falsa, pero que la terapia sea eficaz. Sabes cuales fueron los resultados de la terapia psicoanalítica en el autismo, en la depresión, en el tratamiento de las fobias, en la adicción a las drogas?. En cuanto tiempo se recupera un paciente adicto a las drogas haciendo terapia psicoanalítica? En cuanto tiempo se mejora una fobia con un tratamiento psicoanalítico? El autismo se cura con psicoanálisis? Y lo más gracioso, como explicaba Freud las afasias, las agnosias.

    Pero aun así, podría darse el caso de que la teoría sea falsa, la terapia sea ineficaz, pero que Freud, con sus pacientes, le allá funcionado. Sería bueno ver que sucedió con los casos clínicos clásicos analizados por Freud, que paso con el hombre de las ratas, con el hombre de los lobos, con Ana O.

    Somos uno de los pocos países del mundo donde todavía hay universidades con formación psicoanalítica, somos uno de los pocos países del mundo en donde en los hospitales, en salud mental hay psicoanalistas. En el resto del mundo, ya hace ratos que el psicoanálisis tiene el mismo nivel que la astrología o la tirada de cartas.

    Hay varias teorías totalmente distintas que se llaman psicoanalíticas, por ejemplo, el discípulo de Freud, Alfred Adler, creo el psicoanálisis individual, donde el conflicto es entre la voluntad de poder y el sentimiento de inferioridad. Si lees en libro de Freud te sentís identificado, si lees un libro de Alfred Adler tambien te sentís identificado, pero las dos teorías son totalmente distintas, son incompatible, como puede ser que te sientas identificado con dos teorías distintas? La teoría de Jung, el psicoanálisis complejo, los arquetipos, vidas pasadas y demás, Erich Fromm, psicoanálisis y sociedad, el conflicto entre la libertad de alguien y la libertad para hacer algo.

    No se trata de creer en el psicoanálisis o de no creer en el psicoanálisis, no se tiene que dar en esos términos la discusión. Se trata de la evidencia empírica de la teoría, se trata sobre la eficacia de la terapia. Yo puedo creer que la tierra esta fija, en el centro del universo, yo puedo creer que la tierra no se mueve, pero sigue siendo falso que el sol gire alrededor de la tierra por mas fuerza con que yo crea esto.

    Por más buena que sea una persona esto no hace verdadera una teoría. Por más buena que sea una persona, esto no hace eficaz un tratamiento. Por más bueno que sea un alumno, si no sabe la materia no va a aprobar el examen. Ni por desconocimiento de la ley te hace inocente, ni por ignorancia te exime de responsabilidad. Son varios los homeópatas que fueron condenados por la muerte de pacientes, y no importa para nada que tan bueno o mala persona.
    Y la relación entre el psicoanálisis y las neurociencias? Aarón Saal y José Ahumada de la universidad nacional de cordoba dictan un curso de posgrado sobre psicoanálisis y neurociencia. Yo lo estuve buscando, pero no está subido en internet, no hay que prejuzgar, pero me parece que va a haber fundamentos similares a los que dio en radio la médica veterinaria homeopatica.

    Por otro lado, es impresionante como han avanzado la teoría psicológica científica, me quede impresionado al ver que no solamente se conocen las estructuras implicadas en el condicionamiento aversivo, sino que se sabe a nivel celular como sucede, un aprendizaje de tipo hebbiano. También es muy interesante la integración entre las técnicas de seducción con fundamentos de la psicología evolutiva, hay estudios que demuestran la efectividad de las técnicas de seducción
    https://www.psychologytoday.com/blog/the-attraction-doctor/201301/do-pick-artist-techniques-really-work

    También sería bueno que El Gato escriba también algún artículo en contra de los mitos que sostienen las feministas, eso sí que va a ser meterse con los poderosos, mueren más del doble de hombres en situaciones violentas, más del doble de los suicidios son de hombres, más del 95 de las personas detenidas son hombres, mas mujeres viven más años que los hombres pero se jubilan antes, cuando se discriminaba a los negros los primeros que morían en las guerras eran negros, ninguna mujer fue obligada a ir a la guerra y miles de cosas más, en verano con cuarenta grados veo hombres que van a trabajar con traje y corbata y mujeres que van a trabajar en musculosa, short y ojotas.


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